Komme nicht weiter

[PapayaSaft]

Hey alle,
ich habe ca 10 Jahre Unterricht an der Musikschule gehabt mit Vorspiel, Prüfung, Jugend musiziert Blabla.
Dann musste ich aus verschiedenen Gründen aufhören und habe auch keinen Flügel mehr.
Jetzt spiele ich neben dem Studium immer für mich auf dem Klavier in der Bibliothek.
Gerade Schubert Impromptus D90 Nr. 2 in E-Dur.
Soweit, so gut. Mittlerweile bin ich an einem Punkt, wo ich beide Hände einzeln gut (flüssig) kann, aber zusammen stockt es immer, egal wie oft ich es übe, oder wie oft ich beide Hände einzeln übe.
Ich probiere, besonders schwierige Passagen extra zu üben. Aber irgendwie wird es nicht flüssig/stimmig und dadurch, dass ich nicht so recht weiß, wie ich weiterkomme, schwindet auch meine Motivation. Dabei würde ich das Stück doch so gern mit beiden Händen schnell spielen können.
Habt ihr Tipps/Ansätze für so eine Situation?

 

[Pianojayjay]

Kannst du die Stelle hier mal als Ausschnitt einstellen?

 

[PapayaSaft]

welche Stelle?

 

[mick]

D90 Nr. 2 in E-Dur

Spiel es einfach in Es-Dur, da geht es wie von selbst.

 

[PapayaSaft]

äh ja meine natürlich Es- Dur ;)

 

[Stilblüte]

Am besten fragst du jemanden vor Ort, der dir helfen kann. Wenn du's dir leisten willst, nimm stundenweise oder regelmäßig Klavierunterricht bei einem gescheiten Lehrer. Dein Unvermögen kann tausend Gründe haben - so allgemein wie du das schilderst kann man nur im Dunkeln stochern, wenn man dir etwas raten möchte.

 

[Fortepiano]

Versuch doch Mal nicht einzeln jede Hand zu üben, sondern zunächst ganz langsam im Schneckentempo mit beiden Händen gleichzeitig. Wenn du es relativ sicher und flüssig spielst, versuchst du nach und nach das Tempo zu steigern.

Viel Erfolg!

LG,

Fortepiano

 

[Klavirus]

Klar! Temposteigerung mit der DKMM!
Ernst beiseite: weg vom immer Durchspielen, egal ob einzeln oder zusammen.

 

[Rheinkultur]

Klar! Temposteigerung mit der DKMM!
Ernst beiseite: weg vom immer Durchspielen, egal ob einzeln oder zusammen.

Ääähm, lange nichts mehr von @Dreiklang und der "DKMM" (DreiKlangs Metronom-Methode) gehört. Ist inzwischen so lange her, dass man dieses "Phänomen" schon erklären muss, da sonst Mitlesende und Mitschreibende der letzten ein oder zwei Jahre nur Bahnhof verstehen.

ich habe ca 10 Jahre Unterricht an der Musikschule gehabt mit Vorspiel, Prüfung, Jugend musiziert Blabla.

Ist aus diesen Jahren so wenig hängengeblieben bezüglich Spiel von Tonleitern und Akkordbrechungen? All diese Elemente sind ja in Schuberts Impromptu enthalten - wenn der Spielfluss stockt, wird von Note zu Note, aber nicht in Zusammenhängen agiert. Trotz der sehr allgemein gehaltenen Schilderung meine ich das aus dem Startbeitrag so herauslesen zu können. Hast Du das Stück seinerzeit an der Musikschule schon erarbeitet oder damit auf eigene Faust neu angefangen?

Mittlerweile bin ich an einem Punkt, wo ich beide Hände einzeln gut (flüssig) kann, aber zusammen stockt es immer, egal wie oft ich es übe, oder wie oft ich beide Hände einzeln übe.

Erkennst Du, in welchem harmonischem Zusammenhang die beiden Hände zeitgleich agieren? Auf welchen zugrunde liegenden Akkord ist das Gespielte bezogen? Welche Akkorde kamen bereits vor, welche folgen - und in welchem musikalischem Zusammenhang stehen diese Ereignisse? Wer Muster erkennen, diese abrufen und miteinander verknüpfen kann, erhält normalerweise ein flüssig ablaufendes und organisches Spiel. Sollte das nicht funktionieren, sind grundlegende Dinge nicht in Ordnung. Per Ferndiagnose und ohne Lehrer kann ich mir kaum vorstellen, dass man das im Wortsinne "in den Griff bekommt". Vielleicht bekommt man eine Vorstellung von der Problematik, wenn man die eine oder andere Stelle mit Taktangabe im Notentext herausgreift und zu erklären versucht, was bei beidhändiger Ausführung schief läuft. Eine kompetente Lehrkraft mit einem Instrument in Reichweite kann das allerdings besser auf den Punkt bringen als das hier mit verbalen Mitteln möglich wäre.

LG von Rheinkultur

 

[Rheinkultur]

Spiel es einfach in Es-Dur, da geht es wie von selbst.

Nach der Lektüre des Startbeitrags vermute ich, dass das Vorhaben weder in E-Dur noch in Es-Dur ein Selbstläufer ist... .

 

[Fortepiano]

Klar! Temposteigerung mit der DKMM!
Ernst beiseite: weg vom immer Durchspielen, egal ob einzeln oder zusammen.

Was macht man denn sonst mit einem Notentext, wenn man nach ihm Musik erklingen lassen möchte? Nicht durchspielen? Ok, kann man auch durchwürgen.

Die Chiffrierung DKMM ist mir nicht geläufig. Laßt mich nicht dumm sterben! Ich bitte um Aufklärung! Danke!

Erkennst Du, in welchem harmonischem Zusammenhang die beiden Hände zeitgleich agieren? Auf welchen zugrunde liegenden Akkord ist das Gespielte bezogen? Welche Akkorde kamen bereits vor, welche folgen - und in welchem musikalischem Zusammenhang stehen diese Ereignisse? Wer Muster erkennen, diese abrufen und miteinander verknüpfen kann, erhält normalerweise ein flüssig ablaufendes und organisches Spiel. Sollte das nicht funktionieren, sind grundlegende Dinge nicht in Ordnung. Per Ferndiagnose und ohne Lehrer kann ich mir kaum vorstellen, dass man das im Wortsinne "in den Griff bekommt". Vielleicht bekommt man eine Vorstellung von der Problematik, wenn man die eine oder andere Stelle mit Taktangabe im Notentext herausgreift und zu erklären versucht, was bei beidhändiger Ausführung schief läuft. Eine kompetente Lehrkraft mit einem Instrument in Reichweite kann das allerdings besser auf den Punkt bringen als das hier mit verbalen Mitteln möglich wäre.

LG von Rheinkultur

Nö, ich habe mich nicht mit dem Stück auseinandergesetz, traue aber jemandem, der zehn Jahre Unterricht hatte schon zu, dass er die von dir angeschnittenen Zusammenhänge erkennt.
Klar, so per Ferndiagnose kann man natürlich nicht viel raten. Jedoch ist die vom TE beschriebene Herangehensweise bei meinen SchülerInnen nicht Erfolg bringend. Wer zu schnell spielt, verspielt sich zu oft und übt die Fehler mit ein. Die Hände einzeln zu üben, verstärkt die Problematik mit der gleichzeitigen Koordination beider Hände und macht flüssiges Spielen unmöglich. So meine Erfahrung und nur meine Meinung.

LG,

Fortepiano

 

[Stephan]

Die Hände einzeln zu üben, verstärkt die Problematik mit der gleichzeitigen Koordination beider Hände und macht flüssiges Spielen unmöglich. So meine Erfahrung und nur meine Meinung.

Halte ich für eine sehr abenteuerliche Hypothese. Natürlich müssen beide Hände zusammen geübt werden, und zwar zunächst sehr langsam, um die Koordination zu bekommen. Dabei ist die Fehlerfreiheit Parameter für dasTempo. Aber: selbstverständlich erst, nachdem die Bewegungen einzeln so trainiert sind, dass sie, die oft auch noch in einer Hand mehrstimmig sind, in das Unterbewußte "abgerutscht" sind, so, dass ein Zusammenüben Sinn macht. Jede Hand muss das Werk im Endtempo sicher beherrschen, bevor man es laangsam zusammen übt. Nach 14 Jahren Erfahrung als KL habe ich keinen einzigen Schüler erlebt, der durch zu frühes oder direktes Zusammenspiel auch nur ansatzweise Erfolge hatte, sofern die Literatur zur Progression seiner Entwicklung gehörte. Natürlich kann ein gut fortgeschrittener Schüler z.B. eine kleine Sonatine gleich mit beiden Händen zusammen üben, aber darum geht es ja nicht. Es geht ja auch um das Fach Klavier, nicht Blockflöte oder Kamm...

 

[Marlene]

Dabei ist die Fehlerfreiheit Parameter für das Tempo.

Schade, dass ich diesen Satz nicht schon vor Jahren gelesen habe. Ich hätte ihn in großer Schrift und Fettdruck über den Flügel gehängt. Und langsam gespielt!

Ich drucke ihn jetzt trotzdem aus!

 

[Fortepiano]

Halte ich für eine sehr abenteuerliche Hypothese. Natürlich müssen beide Hände zusammen geübt werden, und zwar zunächst sehr langsam, um die Koordination zu bekommen. Dabei ist die Fehlerfreiheit Parameter für dasTempo. Aber: selbstverständlich erst, nachdem die Bewegungen einzeln so trainiert sind, dass sie, die oft auch noch in einer Hand mehrstimmig sind, in das Unbewußte "abgerutscht" sind, so, dass ein Zusammenüben Sinn macht. Jede Hand muss das Werk im Endtempo sicher beherrschen, bevor man es laangsam zusammen übt. Nach 14 Jahren Erfahrung als KL habe ich keinen einzigen Schüler erlebt, der durch zu frühes oder direktes Zusammenspiel auch nur ansatzweise Erfolge hatte, sofern die Literatur zur Progression seiner Entwicklung gehörte. Natürlich kann ein gut fortgeschrittener Schüler z.B. eine kleine Sonatine gleich mit beiden Händen zusammen üben, aber darum geht es ja nicht. Es geht ja auch um das Fach Klavier, nicht Blockflöte oder Kamm...

Wirklich? Du lässt deine Fortgeschrittenen SchülerInnen beide Hände getrennt voneinander üben, bis sie die Endgeschwindigkeit erreichen?

Hättest du ein Beispiel, wo deine SchülerInnen nach drei Jahren stehen? Die Vorgehensweise beide Hände getrennt zu üben, kenne ich nur vom Anfägerunterricht oder bei Stellen, die das Spielniveau deutlich übersteigen. Als Anfänger würde ich den TE nach 10 Jahren Unterricht nicht bezeichnen, etwa du?

Na ja, mehr als probieren und nicht schaffen, kann dem TE nicht passieren. Dann fängt er eben wieder an, jede Hand einzeln zu üben. Zu verlieren hat er nichts. Da stimmst du mir doch zu?

LG,

Fortepiano

 

[Steinbock44]

Soweit, so gut. Mittlerweile bin ich an einem Punkt, wo ich beide Hände einzeln gut (flüssig) kann, aber zusammen stockt es immer, egal wie oft ich es übe, oder wie oft ich beide Hände einzeln übe.

Ich weiss nicht, was es bringen soll ... die beiden Hände getrennt zu üben. Der/Die TE schreibt, getrennt läuft es gut aber zusammen nicht. Abgesehen davon, ist das Stück für die einzelnen Hände relative einfach, aber alles zusammen ... da kann u.U. die Motorik ein Streich spielen. Selbstverständlich muss man für das erste Zusammenspiel das Tempo herunternehmen. Dies wird wohl dem TE bekannt sein und irgendwelche Anfängerratschläge helfen kaum.

Oder ich spekuliere einfach .... 10 Jahre Unterricht hin und her, das Stück ist einfach für dich zu schwer bzw. bis noch nicht so weit dies ohne Hilfe zu bewältigen.

 

[Rheinkultur]

Was macht man denn sonst mit einem Notentext, wenn man nach ihm Musik erklingen lassen möchte? Nicht durchspielen? Ok, kann man auch durchwürgen.

Um aus einem Notentext heraus Musik lebendig zu machen, muss zum einen selbiger verstanden sein. Beispielsweise basiert das Tonhöhenmaterial auf verschiedenen Akkorden, die ihrerseits miteinander in bestimmte Beziehungen und Abhängigkeiten treten. Wer das nicht verstanden hat, kann nur Töne nacheinander und gleichzeitig vom Blatt abbuchstabieren, ohne zu wissen, wie er von Punkt A zu Punkt B gelangt. Dann ist es logisch, dass kein organischer Fluss aufkommt. Zum anderen müssen verschiedene Grundlagen abrufbar sein. Einen großen Teil des mit der rechten Hand gespielten Tonvorrats kann man auf bestimmten Grundtönen basierenden Tonleitern zuordnen. Kann der Fragesteller diese mit zweckmäßigen Fingersätzen flüssig und sicher ausführen? Ich vermute nicht - dann könnte er entsprechende Muster abrufen, modifizieren und ohne Stockungen miteinander verknüpfen. Daraus ergibt sich, dass bei der Einstudierung einiges analytisch erfasst werden muss und nicht jeder Schritt stets am Instrument erledigt wird.

Die Chiffrierung DKMM ist mir nicht geläufig. Laßt mich nicht dumm sterben! Ich bitte um Aufklärung! Danke!

Der von mir verfasste Beitrag #10 liefert die gewünschte Erklärung: Ein vor einiger Zeit mitschreibender User "Dreiklang" warb für seine sogenannte "Metronom-Methode". Dieser zufolge sollten unter Zuhilfenahme eines ständig mitlaufenden Metronoms technische Abläufe kontrolliert beschleunigt werden. Ein Metronom gezielt und sinnvoll einzusetzen ist keineswegs dumm, wohl aber ein exzessiver und nicht zielgerichteter Dauergebrauch.

Nö, ich habe mich nicht mit dem Stück auseinandergesetz, traue aber jemandem, der zehn Jahre Unterricht hatte schon zu, dass er die von dir angeschnittenen Zusammenhänge erkennt.

Mancher lernt mit einem Jahr gutem Unterricht mehr als ein anderer mit zehn Jahre schlechtem. Eine Art von Ferndiagnose liegt aber auf der Hand: Es scheinen technische und analytische Grundlagen elementarer Art zu fehlen, wenn sich derartige Probleme einstellen, wie der Themenersteller sie beschreibt. Entweder war der frühere Unterricht inhaltlich miserabel oder die Verarbeitung der dem Schüler vermittelten Kenntnisse erfolgte durch diesen weder gut noch nachhaltig. Oder beides zugleich. Eine weitere Möglichkeit gibt es nicht. Allerdings ist es niemals kategorisch unmöglich, durch bessere Instruktionen und kluge Verarbeitung derselben entsprechende Defizite aufzuarbeiten. Im Selbstunterricht ist dieser Vorgang aber meist am schwierigsten realisierbar.

LG von Rheinkultur

 

[Leoniesophie]

Don't feed the troll......

 

[Stephan]

Wirklich? Du lässt deine Fortgeschrittenen SchülerInnen beide Hände getrennt voneinander üben, bis sie die Endgeschwindigkeit erreichen?

Hättest du ein Beispiel, wo deine SchülerInnen nach drei Jahren stehen? Die Vorgehensweise beide Hände getrennt zu üben, kenne ich nur vom Anfägerunterricht oder bei Stellen, die das Spielniveau deutlich übersteigen. Als Anfänger würde ich den TE nach 10 Jahren Unterricht nicht bezeichnen, etwa du?

Na ja, mehr als probieren und nicht schaffen, kann dem TE nicht passieren. Dann fängt er eben wieder an, jede Hand einzeln zu üben. Zu verlieren hat er nichts. Da stimmst du mir doch zu?

LG,

Fortepiano

Lieber Fortepiano, die Jahreszahlen an Unterricht sind ein quantitatives Kriterium, dass kaum etwas über den Leistungsstand eines Klavierlernenden aussagt. Es gibt begabte, motivierte und disziplinierte (ältere) Schüler, die nach 3 Jahren sich sehr erfolgreich an die kleinen Beethoven-Sonaten wagen dürfen, wie 49,1, die weithin unterschätzt wird. Im Durchschnitt ist dieses Werk aber sogar nach 3 Jahren zu früh, meistens werden da Sonatinenwerke gespielt. Auch 10 Jahre Unterricht zu haben, sagt leider nichts darüber, wie der Schüler diese Jahre genutzt hat, ob er begabt, und diszipliniert ist. Ich kenne Schüler, die nach 8 jahren Unterricht von anderen Schülern nach knapp 2 Jahren überholt werden.
Natürlich habe ich die Einzelhand-Übemethode sehr apodiktisch dargestellt, jedoch aus gutem Grund.
Ich habe zu viele Leute scheitern sehen, weil sie ihren KL ignoriert haben, und meinten, ein Weltwunder zu sein, dass gleich zusammen spielen kann. Natürlich gibt es Passagen bei Fortgeschrittenen, die gar nicht, oder kaum einzeln geübt werden müssen. Aber auch da ist Vorsicht angesagt: es sind dann beim Vorspiel mitunter diese "leichten Stellen", die in den Teich gehen. Genauso muss gelegentlich das Langsamspielen relativiert werden, da es mitunter Fingersätze gibt, die zwar im langsamen Tempo, aber nicht im schnellen Tempo funktionieren. Aber: diese Ausnahmen bestätigen nur die Regel.
Ich möchte den Schüler nach 10 Jahren Klavierunterricht kennenlernen, der Beethovens Pathetique gleich zusammen übt, und damit wunderbar klarkommt....halte ich ehrlich gesagt für einen Witz...
und verwette 'ne Kiste Kölsch... Gruß!

 

[Steinbock44]

Mag sein, dass er ein Troll ist …. trotzdem in solcher Situation befinden sich hier Einige. 10 Jahre Unterricht und eine Blockade bei Stücken die als Mittelmässig eingestuft werden.

Ich denke (obwohl der TE u.U. ein Troll ist), sind die Rheinkultur Hinweise/Beiträge für einige hier hilfreich.


BTW
Ich selbst bin Blattspieler und mache mir kein grosser Gedanke über Theorien, so nach dem Motto, das Stück zu verstehen. Leider kommt hier meistens eine extreme Bemerkung, dann buchstabierst das Stück Note für Note. Nee, es gibt auch was dazwischen, wie, schnelle Mustererkennung die man schnell abruft und umsetzt. Wenn ich ein Buch lese, dann buchstabiere ich es auch nicht, sondern erkenne bekannte Muster wie: Der, Die, Das, Ein, Aus, Auf, Wörter etc. Ob dies Adjektive, Präpositionen, Substantive, Vokale, Wörter etc. heissen ist mir eigentlich egal.
In der Musikschrift sind es Akkorde, Triolen, Skalen usw. die dann zu einem Musikalischen Satz zusammenfügt werden ist auch klar notiert.

Selbstverständlich kommen da auch einzelne Noten vor, die dann buchstabiert werden müssen.

OK, die Meisten brauchen als Eselsbrücke eine Analyse des Stückes um dieses flüssig zu spielen, oder besser im Kopf zu behalten. Ich brauche sowas nicht mehr. Mit Betonung auf "nicht mehr"!

 

[hasenbein]

Wenn man ständig über längere Zeiträume Hände einzeln üben muss, um dann nach wochenlanger Arbeit ein mittelschweres Stück wie obiges einigermaßen hinzukriegen, dann sind die erforderlichen Grundlagen einfach nicht da.

Ein Stück hat dann die richtige Schwierigkeit, die zu den eigenen bisherigen Fertigkeiten passt (ich rede hier nicht von Chopin-Etüden etc., sondern von der Unter- bis oberen Mittelstufe), wenn Hände-Einzeln-Üben die Ausnahme darstellt und auch nur relativ kurz erforderlich ist.

Diese Praxis, die heutzutage leider oft zu beobachten ist, dass sich Schüler mit z.T. wochenlangem Hände-einzeln-Üben abmühen und sowieso immer ultralange für jedes Stück brauchen, ist pädagogisch falsch.

Oft ist es aber natürlich auch so, dass die Schüler zu wenig üben. Wenn man das Impromptu jeden Tag nur 10-15 Minuten übt (mittwochs und sonntags gar nicht), ist klar, dass alles ewig dauert und nichts "anwächst".

In obigem Falle würde ich mir das Spiel von PapayaSaft angucken, dabei wahrscheinlich u.a. eklatante bewegungstechnische bzw. auffassungsmäßige Mängel feststellen (an denen liegt es nämlich mit Sicherheit in Wirklichkeit). Auch wird es sicherlich am erforderlichen Grundverständnis für das Spiel der Achteltriolen mangeln, d.h. vermutlich spielt er nicht leicht und "leggiero" genug, und es würde mich nicht wundern, wenn die Finger viel zu viel in der Luft rumwedeln). Dann würde ich eine kurze Passage exemplarisch herausgreifen und sie mit ihm in der Stunde so lange durchgehen, bis er sie flüssig kann und spürt, welche Schwünge es im Bewegungsapparat braucht. So kann er dann mit diesem Körpergefühl und dem "Gewusst wie" nach Hause gehen und das dementsprechend üben.

LG,
Hasenbein