Klavier Lehrbücher

[Klavier-Heini]

Hi,

Ich habe mal so eine Frage zum "professionellen Klavierspielen". Und zwar bin ich auf Youtube u.a. auf folgenden Link gestoßen:

http://www.youtube.com/watch?v=7XiEiC0w6jY&mode=related&search= :o

Nachdem ich das gehört habe kam ich mir irgendwie ziemlich mickrig vor....(Ich "hoffe" jemand kann mich verstehen....)
Also mit meinen 10 Jahren Klaviererfahrung (Unterricht) sollte so etwas doch bestimmt auch locker bei mir drin sein oder???

Jedenfalls habe ich mir dann gedacht, das dieser Mann das bestimmt aufgrund seiner Technik so gut kann. Deshalb möchte ich mir das Buch " Technik des Klavierspiels" von Kratzert kaufen, wollte aber vorher eventuell erst einige Meinungen über das Buch einholen.....ob es überhaupt helfen wird.....:confused:

....ich hoffe es, denn ich denke so etwas kommt nicht von alleine sondern man muss es direkt lernen und deshalb brauche ich "Etwas", das es mir beibringt.....

Ich hoffe ihr versteht worauf ich hinaus will....;)

 

[der.unvollendete]

Hallo !

Ich besitze ein Exemplar, weil ich so ziemlich alles an Klavierliteratur aufgesogen habe, dass existiert.
Kratzert verrät tatsächlich einige Tricks, sich technische Problemen zu stellen und sie zu meistern, in steigender Schwierigkeit (bis Gaspard de la nuit). Besonders schön finde ich den Teil der Beschreibung der wesentlichen Schwierigkeiten der meisten Chopin Etüden.
Allerdings kann er auch ganz schon entmutigen, v.a. wenn er meint, man solle doch vor einem sinnvollen Werkstudium möglichst Cortots Grundbegriffe für längere Zeit von vorn bis hinten durchexerziert haben. Ich denke, es geht auch ohne. Cortot ist eh mit Vorsicht zu geniessen, zu viel ist für die Gesundheit sicher nicht gut.

Zusammengefasst : Ich denke, du kannst da schon einiges für dich rausholen.

Sehr interessant fand ich auch "Die Wiederentdeckung der Einfachheit. Frederic Chopins und Ludwig Deppes pianistisches Ideal und seine Bedeutung für den heutigen Klavierunterricht. " von Elgin Roth.

Ich hoffe, ich konnte etwas helfen.

Johannes

 

[Klavier-Heini]

Hey Danke!

Das ist doch mal ein Wort! Vor Allem dass ich es auch noch aus dem Munde (Beitrag) eines Klavierlehrers höre (lese) :D

Gut dann werde ich es mir einmal kaufen (lassen....)

Bis dann und danke nochmal für die schnellen Antworten!!

 

[Wu Wei]

... Sehr interessant fand ich auch "Die Wiederentdeckung der Einfachheit. Frederic Chopins und Ludwig Deppes pianistisches Ideal und seine Bedeutung für den heutigen Klavierunterricht. " von Elgin Roth. ...

Na endlich mal jemand, der sich noch damit abgegeben hat. Bisher habe ich nämlich hier noch niemanden so recht dafür interessieren können. Allerdings muss ich gestehen, dass mich sowohl dieses Buch als auch "Klavierspiel und Körperbewusstsein" zu sehr im Unklaren über die konkreten technischen Realisierungen lässt. Auch Originalliteratur von Elisabeth Caland, auf die sich ja Frau Roth vor allem bezieht, hat mir da bisher nicht viel weiter geholfen.

...
Ich finde vor allem auch die darin enthaltenen Grundelemente der Alexandertechnik aufs Klavierspiel bezogen sehr interessant und hilfreich. ...

Auch das wird ja bei der Roth immer wieder angesprochen. Wusste gar nicht, dass auch im Kratzert darauf Bezug genommen wird. Vielleicht sollte ich ihn mir doch zulegen. Dachte nur, dass er sich mehr an Profis richtet ... und deshalb so teuer ist. :(

 

[Wu Wei]

Gut – ich werde doch noch warten ... :rolleyes:

 

[Haydnspaß]

Ich finde vor allem auch die darin enthaltenen Grundelemente der Alexandertechnik aufs Klavierspiel bezogen sehr interessant und hilfreich. Bei mir müssen alle lernen, sich nach Kratzerts Methode ans Klavier zu setzen. Zumindest ausprobieren müssen sie es mal.

Oh, oh. Wenn ich schon das Wort Alexandertechnik höre... ;)

Nun, wie ist denn Kratzerts Methode, sich ans Klavier zu setzen?
Ich kenne das Buch noch nicht, werde aber mal in der Musikbücherei einen Blick reinwerfen. Aus bisherigen Erfahren mit solchen Büchern bin ich aber höchst skeptisch. Wer meint, daß er den Geheimnissen des Klavierspiel über die Technik beikommt, sollte sich einfach mal überlegen, warum ausgerechnet die Pianisten mit der "besten" "Technik" musikalisch so gefühllos spielen. Könnte es da einen Zusammenhang geben...?

Ich höre schon Protest *grins*

Einwand Nr.1 - Neid

Ja, ich bin manchmal neidisch. Zum Beispiel auf die Argerich, auf den Perahia, auf Keith Jarrett. Diese Leute kämpfen nicht mit dem Klavier, sie spielen Klavier. Und ihre Finger und Hände machen alles, was sie wollen. Was aus dem Klavier herauskommt ist aber Musik, keine Technik.

Einwand Nr.2 - gefühlvolles Spiel = mangelhafte "Technik"

Kann ich auch nur wieder auf 1. verweisen. Es gibt Pianisten, die eine ausgezeichnete "Technik" haben, die aber trotzdem musikalisch spielen. Dann gibt es auch Leute, bei denen es technisch etwas hapert, die aber wunderbare musikalische Interpretationen gestalten. Und dann gibt es die Technik-Freaks, die eigentlich garnicht verstehen, was sie da spielen. Auf letztere könnte ich gerne verzichten :cool:

So, und wenn mir jetzt noch jemand kurz erklärt, was Technik eigentlich ist... :D

Haydnspaß, heute wieder etwas albern ;)

 

[Wu Wei]

Oh, oh. Wenn ich schon das Wort Alexandertechnik höre... ;)

Ja, was ist damit? Kenne mich ehrlich nicht damit aus.

... warum ausgerechnet die Pianisten mit der "besten" "Technik" musikalisch so gefühllos spielen.
...
So, und wenn mir jetzt noch jemand kurz erklärt, was Technik eigentlich ist... ...

Nach der obigen Behauptung solltest eigentlich du deinen Technikbegriff zuerst klarstellen und wen du zum Beispiel zu den "musikalisch gefühllosen" Technikern zählen würdest.

 

[Franz]

Na endlich mal jemand, der sich noch damit abgegeben hat. Bisher habe ich nämlich hier noch niemanden so recht dafür interessieren können. Allerdings muss ich gestehen, dass mich sowohl dieses Buch als auch "Klavierspiel und Körperbewusstsein" zu sehr im Unklaren über die konkreten technischen Realisierungen lässt.

Ich hab´ das Buch endlich auch gelesen.

Die konkreten technischen Realisierungen werden durch die "Klavierübungen zur Heilung physiologischer Spielstörungen und zum Erlernen eines funktionell-natürlichen Klavierspiels" von Peter Feuchtwanger klar.

Ich beschäftige mich zwar erst seit kurzer Zeit mit den Übungen - als Buch + Video erhältlich - bin aber jetzt schon restlos begeistert.

Schon die erste Übung "Quick Release" kann ich nur als genial bezeichnen.

"Quick Release" bedeutet schnelles innerliches wie äußerliches Loslassen der flach aufliegenden Finger. Sinn der Übung ist es, jegliche Vorspannung und Voreinstellung der Finger auszuschalten und zu lernen, daß die Taste für uns arbeitet, dass sie den Finger nach oben bringt. Wir erfahren die Bewegung der Taste, wir nehmen ihr Aufgewicht wahr, werden dafür sensibilisiert und nutzen diese Energie. ... (Zitat aus dem Buch zum Video)

Die Übungen sind sehr einfach beschrieben und gut nachzuvollziehen. Alles sieht sehr einfach aus, Pianist Frederik Malmqvist fürhrt sie mit großer Leichtigkeit und Virtuosität vor. Das heißt natürlich nicht, dass es einfach ist sie auszuführen, man muß sich schon ernsthaft damit beschäftigen.

--

Was mich Kratzert stört: Text, Text, Text ... Ich hab mich redlich bemüht das ganze durchzuarbeiten, es ist furchtbar ermüdend und ob man alles wirklich so macht, wie Herr Kratzert es sich vorstellt, wage es zu bezweifeln.

--

Videoaufzeichnungen sind hier klar ünberlegen.
Vieles wird einfach durch sehen und zuhören klar und man kann es sofort umsetzen.

 

[Mindenblues]

So, und wenn mir jetzt noch jemand kurz erklärt, was Technik eigentlich ist...

Nun, kommt aus dem Griechischen und bedeutet ursprünglich Kunst oder Kunsthandwerk. Laut Wikipedia unterschied der griechische Begriff zwischen den heutigen Kategorien Kunst und Technik nicht, was ich sehr interessant finde.

Das steht übrigens in völligem Einklang, was z.B. Neuhaus (Lehrer von Richter, Gilels u.a.) in seinem Buch "Die Kunst des Klavierspiels" geschrieben hat. Nämlich, das zur Klavierkunst sehr profunde Technik nötig ist.

Würde daher nicht trennen wollen in Pianisten, die technisch gut sind oder die künstlerisch gut sind. Man braucht beides, ansonsten ist man kein guter Pianist.

 

[Haydnspaß]

(Stichwort Alexandertechnik)

Ja, was ist damit? Kenne mich ehrlich nicht damit aus.

Alexandertechnik hat erstmal mit Klavierspielen garnichts zu tun. Es kommt aus der Esoterikecke (wie die Bachblüten :p ) und es werden da pseudoreligiöse Aussagen über die Anatomie und den Bewegungsapparat gemacht, die aus naturwissenschaftlicher Sicht völlig daneben sind. Aber ich seh's wie mit der Akupunktur und der Homöopathie: wem's hilft, den will ich nicht davon abhalten.

Nach der obigen Behauptung solltest eigentlich du deinen Technikbegriff zuerst klarstellen und wen du zum Beispiel zu den "musikalisch gefühllosen" Technikern zählen würdest.

Na, alle diese sempre fortissimo und sempre prestissimo-Spieler. Die eigentlich nur extrem schwere (schnelle und /oder laute) Stücke "gut" spielen können. Es handelt sich da natürlich nicht um Pianisten der allerersten Güte, also keine berühmten Namen, aber die Technik-Freaks treiben sich bevorzugt auf Wettbewerben herum. :cool:

 

[Mindenblues]

An Haydnypaß würde ich dennoch gerne die Bitte richten, nicht grundsätzlich alles Streben und Bemühen des Musikers oder auch des Musikschülers entweder zu verdammen oder ins Lächerliche zu ziehen. Das greift in beiden Fällen viel zu kurz.

Der Appell (den ich unterstütze) hat leider nichts gebracht, siehe die Ausführungen von Haydnspaß zur Anwendung der Alexandertechnik

Ich habe keine praktischen Erfahrungen mit Alexandertechnik, aber alles was hilft, Körper und Seele in Einklang und vor allem Entspannung zu bringen, kann nur dienlich zum Klavierspielen sein. Bei dem einen mehr, bei dem anderen weniger. Wahrscheinlich sollte man als Voraussetzung mitbringen, offen und empfänglich zu sein für andere Denk- und Fühlgewohnheiten.

 

[Haydnspaß]

Der Appell (den ich unterstütze) hat leider nichts gebracht, siehe die Ausführungen von Haydnspaß zur Anwendung der Alexandertechnik

Ich habe keine praktischen Erfahrungen mit Alexandertechnik, aber alles was hilft, Körper und Seele in Einklang und vor allem Entspannung zu bringen, kann nur dienlich zum Klavierspielen sein. Bei dem einen mehr, bei dem anderen weniger. Wahrscheinlich sollte man als Voraussetzung mitbringen, offen und empfänglich zu sein für andere Denk- und Fühlgewohnheiten.

Ich hatte den Einwand von Rosenspieß leider erst gelesen, nachdem ich meine Esoterik-Kritik abgeschickt hatte.

Nun, ich werde mich von niemandem einschüchtern lassen, das zu sagen was ich denke. Wenn mir aber (von Rosenspieß) unterstellt wird, ich würde

"grundsätzlich alles Streben und Bemühen des Musikers oder auch des Musikschülers entweder zu verdammen oder ins Lächerliche zu ziehen"

dann ist das grob unfair. Wenn ich das irgendwo gemacht haben sollte, dann tut es mir leid, ich möchte dann aber konkret wissen, an welcher Stelle, bzw. wen ich verdammt oder lächerlich gemacht habe.

Gruß
Haydnspaß

 

[Irrlicht]

Lehrbücher geben zwar generell einen guten Einblick in die Theorie, sind aber meist nicht wirklich hilfreich fuer die Umsetzung in die Praxis. Talent ist das Elementare. Da kann man noch soviel Buecher durchexerziert haben....Manche haben eben das Verlangen Klavier spielen zu koennen, die Begabung allerdings wurde ihnen vorenthalten. :D

 

[Siggi]

Talent ist das Elementare.

Aber ohne den richtigen Unterricht, entsprechendes Üben, die richtige Technik usw usw. wird auch der Talentierteste kein Klaviervirtuose.

 

[Klavier-Heini]

*Räusper*

...da habe ich ja eine Diskussion angezettelt.................:)

Also eigentlich wollte ich ja nur wissen, wie ich meine Technik verbessern kann......

Und ich denke schon, dass das Klavierspiel keine "Trennkost" (entweder Technik oder Kunst.....beides geht nicht....:confused: ) darstellt.
Also der Pianist auf dem Video spielt meiner Ansicht nach sehr ausdrucksvoll und das wahrscheinlich aufgrund seiner guten Technik (unter Technik verstehe ich die Fähigkeit, seine Finger auf den Tasten schnell und sauber "tanzen" zu lassen.....)

Apropos, wie gestaltet er eigentlich seine Läufe in der rechten Hand (z.B. gleich am Anfang des Videos) und generell diese ganzen "Verzierungen"?
Ist das nur auf Dreiklängen aufgebaut oder kommen da noch Nonen, Septimen etc. dazu?

Ach so und in der linken Hand spielt er immer (meist) nur den Grundton (oktaviert) und die Quinte oder?

Ich hoffe mal ich nerve nicht allzusehr....:D

PS: Könnt ihr auch so spielen? Wenn ja, wie lange hat es denn bei euch gebraucht?

 

[Wu Wei]

... unter Technik verstehe ich die Fähigkeit, seine Finger auf den Tasten schnell und sauber "tanzen" zu lassen. ...

Oh, ich befürchte, gerade das hat Haydnspaß gerne hören wollen ...

 

[Irrlicht]

Aber ohne den richtigen Unterricht, entsprechendes Üben, die richtige Technik usw usw. wird auch der Talentierteste kein Klaviervirtuose.

Na sicher! Von üben etc. war ja auch nicht die Rede. Klar ist das wichtig, um die eigene Technik zu verbessern. Ich bezog mich ja auch nur auf Bücher, die praktisches (Wissen) vermitteln sollen. Es ist oft sehr schwierig, das Gelesene auch richtig umzusetzen. Und wenn jemand nicht das richtige Gefuehl mitbringt, wird auch das 1000ste gelesene Buch nichts nutzen...

 

[Haydnspaß]

Hallo Haydnspaß,

ich kann wirklich nicht abschätzen ob Du das grundsätzlich -also eigentlich immer- so machst.

Hallo Rosenspieß,

spitzfindig bist du ja, das muß man dir lassen! :D

Aber um nochmal auf das eigentliche, strittige (vielleicht auch gar nicht so strittige - wer weiß...) Thema zurückzukommen:

wenn sich jemand Mühe gibt, sein Klavierspiel zu verbessern und zu verfeinern (das Wort mit der Perfektion lasse ich jetzt mal bewußt weg), dann werde ich ihn immer mit voller Kraft darin bestärken. Alles andere wäre ja auch absurd. Wenn nun allerdings von irgendwelchen Gurus absonderliche Spezialtechniken als das non-plus-ultra propagiert werden - und Klavierschüler möglicherweise damit ins Bockshorn gejagt - da kann ich schon mal etwas grantig werden. Das liegt mit Sicherheit daran, daß genau das mir selbst passiert ist. Und ich hab mich heut noch nicht ganz davon erholt. Also in meinem Fall hieß das Ding nicht Alexandertechnik sondern Hoch-Tief-Methode (eine völlig andere Heilslehre, aber eben auch eine Heilslehre), und jemand hat sich sogar zu der Behauptung verstiegen, wenn der Horowitz mit dieser Methode spielen würde, würde er noch zehnmal schöner und besser spielen als mit seiner eigenen Spielweise. Aber das dürfe man ja nicht laut sagen. Also pssst...

Und wenn ich dann von Zeit zu Zeit zufällig mal wieder jemand aus den alten Tagen am Klavier sitzen und sich krümmen sehe, kommt die ganze Wut wieder hoch. So hätte ich auch spielen sollen, dann hätten mir die Superlehrer zugejubelt. Naja, damals war ich natürlich in Argumentationsschwierigkeiten - ich kannte ja nichts anderes als diese seltsame Supermethode, mit der man angeblich besser spielt als Horowitz. Und ich hab geübt wie ein Wahnsinniger. Hätte man mich einfach spielen lassen, wäre ich in wenigen Jahren dahin gekommen, wie ich heute spiele - ohne zig Jahre Umweg. Daß auch heute noch viele "seriöse" Kollegen sich über mich lustig machen - damit habe ich gelernt, zu leben.

Soviel zur Erläuterung meiner Allergie gegen Heilslehren ;)

Damit soll's jetzt aber auch gut sein.

Haydnspaß

 

[Haydnspaß]

Ansonsten gehe ich weiter -wie auch vorher schon- ganz konform mit Deiner "Mission", aufzuzeigen, dass die Musik für den Menschen da ist und nicht umgekehrt. So verstehe ich zumindest viele Deiner Beiträge. Und ich halte diese Mission für sehr wichtig und gut.

Viele Grüße,
Rosenspieß.

Das ist ja schon mal sehr erfreulich zu lesen. Eine Mission hab ich eigentlich keine, außer der, daß Missionierung etwas schlechtes ist :p



Ich hab in der Zwischenzeit noch einen wunderschönen Artikel zum Thema

"Bewegungsabläufe sichtbar und unsichtbar"

von einem Musikschul-Kongreß gefunden, der mir sehr aus dem Herzen spricht:

http://www.musikschulen.de/projekte/musikschulkongress/mk01/ag04/index.html

Das Referat direkt zum Download:

http://www.musikschulen.de/medien/doks/mk01/referat_ag04.pdf