Jos van Immerseel Beethoven op. 13

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Tarrasch

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Hallo alle zusammen,

was haltet ihr eigentlich davon

http://www.youtube.com/watch?v=0OQPn5WAlhc

Mir zum Beispiel fällt es leider immer wieder auf, dass dieses herrliche Adagio cantaile gerne in Langsamkeit (noch langsamer und man müsste es rückwärts spielen... (Übertreibungsmodus aus)) und angehauchter Romantik zu ertrinken droht, was durch den "glatten" Klang moderner Flügel meines Erachtens nach noch begünstigt wird.
Im obigen Beispiel erhält das Stück eine für mich völlig neue Kraft und besitzt eben durch das alte Hammerklavier wunderbare Klangfarben (man höre den Bereich ab 2,06 min bis 2,55 min) deren Vielfalt ich von modernen Flügeln nicht kenne.

Zum Beispiel hier:

http://www.youtube.com/watch?v=9ZK4zTc1HnU

Ich für meinen Teil schätze die Ansätze Immerseel´s sehr. Er interpretiert so gut wie nicht, sondern spielt, was die Noten zu spielen geben und das ganze dann auch noch so weit "historisch korrekt" wie es möglich scheint.

Nebenbei sei auch für die Liebhaber der Beethoven-Sinfonien noch der Verweis auf die "HIP"-Einspielungen von Anima Eterna eben unter Jos van Immerseel gestattet, welche ebenfalls auf "Youtube" zu finden sind und, wie ich finde, als einzige Einspielungen den Titel "Historisch korrekt" tragen dürfen.

Vorrangig gespannt bin ich aber auf eure Meinung zur "Pathétique".
 
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chiarina

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Lieber Tarrasch,

es könnte leider sein, dass ich dich vor den Kopf stoße, aber ich finde diese Aufnahme entsetzlich! Vollkommen furchtbar! Man kann auch auf historischen Instrumenten klanglich sehr differenziert spielen, wie Andreas Staier immer wieder aufs neue beweist Mozart-Piano Concerto No. 27 in B flat Major, K. 595 I. Allegro - YouTube , aber das Adagio spielt Immerseel aus meiner Sicht völlig undifferenziert. Vieles ist gleich laut, die begleitenden Sechzehntel sind VIEL zu laut u.v.a.m..

Welche Wohltat, Zimerman zu hören (aus meiner Sicht kein bisschen schwülstig und zu "romantisch"). Natürlich haben historische Instrumente ihren klanglichen Reiz, aber sie müssen auch gut gespielt werden.

Sorry!

chiarina
 
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Tarrasch

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Höchstwerte Musikleidensgenossen,

zum Anfang sei gesagt, wer nach Meinungen fragt muss damit rechnen was zu lesen, was von seiner Meinung abweicht, also vor den Kopf gestoßen bin ich weiß Gott nicht.

Nur verstehe ich den Einwand nicht ganz so, wenn du zum Beispiel schreibst:

Vieles ist gleich laut, die begleitenden Sechzehntel sind VIEL zu laut u.v.a.m..

Also wenn ich den Notentext mitlese stehen da auch nicht gerade viele dynamische Bezeichnungen und deren Umfang reicht von pp bis fp. Somit müsste ja eigentlich vieles gleich laut sein. Auch wüsste ich nicht, warum man die 16tel-Begleitung leiser spielen sollte als den Rest, sofern ja die gleich Dynamik verlangt wird.

Ich bin da doch eher diesen "Einheitsbrei" leid, den ich zum Beispiel eben von Zimermann zu hören bekomme, wo ich nie ganz weiß, was wohl der Komponist dazu meinen würde. Hingegen kann ich mir bei Immerseel den guten Onkel Beethoven herrlich vom Takt geschüttelt daneben vorstellen ^^.

Ich weiß jetzt leider nicht genau, was du hier mit "undifferenziert" meinst. Ich habe selten so eine Klarheit im Klang gehört wie hier, keine Note scheint hier unwichtiger zu sein als die andere. Während mir Zimermann da eher langweilig vorkommt.

Aber so ist das mit Meinungen. Nie meint einer so wie es der andere will ^^
 
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rolf

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dass der mittlere Satz von op.13 oft zu schleppend, ja lahm und dann süßlich-sentimental gespielt wird, ist eine leider verbreitete Unsitte (ich bin da auch für ein eher beweglicheres Tempo)
dass op.13 auf modernen Flügeln nicht zum klingen käme und dort nur klanglicher Einheitsbrei zubereitet würde, ist schlichtweg unwahr (man höre einfach mal verschiedene Aufnahmen großer Beethoveninterpreten)
...wenn aber Begleitfiguren klanglich die Melodiestimme übertönen, dann wird einfach nur plump gepfuscht (und das hat mit "Meinungen" absolut nüscht zu tun)

wer eine schöne neue live Aufnahme auf YT hören will, der kann sich Freddy Kempff anhören - wer eine exaltiert extreme Aufnahme wünscht, wählt Glenn Gould -- und wer was über die verschiedenen Interpretationen der Beethovensonaten lesen will, der besorgt sich Kaisers lesenswertes Buch.
 
Tarrasch

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Aber eine Übertönung liegt doch beim besten, oder besser auch beim schlechtesten Willen nicht vor. Die Kempff-Aufnahme ist wirklich gut, jedoch ist die Begleitstimme hier nicht wirklich leiser als bei Immerseel und die Dynamik scheint mir zuweilen beinahe übertrieben. Lediglich scheint mir der Flügel im Diskant brillanter und im Bass kraftloser ^^, soll heißen leerer an Farbe. Somit stört mich der moderne Flügel eigentlich schon wieder...

Kennt einer villeicht noch eine Aufnahme dieses Stückes auf historischen Instrumenten die für besser gehalten wird?

p.s.: Was hat es eigentlich mit dem Liszt´schen Omelette auf sich??
 
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Tarrasch

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Offenbar eine mir unbekannte, aber in der Zubereitung überaus lisztige Variante dieser Eierspeise...
 
Rheinkultur

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Man kann auch auf historischen Instrumenten klanglich sehr differenziert spielen, wie Andreas Staier immer wieder aufs neue beweist, aber das Adagio spielt Immerseel aus meiner Sicht völlig undifferenziert. Vieles ist gleich laut, die begleitenden Sechzehntel sind VIEL zu laut u.v.a.m..

Welche Wohltat, Zimerman zu hören (aus meiner Sicht kein bisschen schwülstig und zu "romantisch"). Natürlich haben historische Instrumente ihren klanglichen Reiz, aber sie müssen auch gut gespielt werden.
Als Alternative auf einem historischen Instrument möchte ich die Einspielung Ronald Brautigams ins Blickfeld bringen; da ist die Palette an dynamischen Mitteln wesentlich größer dimensioniert, der Gesamteindruck ist aus meiner Sicht wesentlich geschlossener; Reinhören und -schauen lohnt sich hier ganz sicher:
Pathetique - Ronald Brautigam - YouTube

LG von Rheinkultur
 
Stilblüte

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dass der mittlere Satz von op.13 oft zu schleppend, ja lahm und dann süßlich-sentimental gespielt wird, ist eine leider verbreitete Unsitte (ich bin da auch für ein eher beweglicheres Tempo)
Hm, hast du dich da jetzt ungenau ausgedrückt? Das sind doch dreierlei Dinge:

1. es klingt schleppend / lahm
2. es klingt süßlich-sentimental
3. [du spielst es gerne] bewegter (beweglicher???)

Ob etwas schleppend oder bewegt klingt, hat zwar auch mit dem Tempo zu tun, aber nicht ausschließlich. Man kann auch sehr langsame Tempi wunderbar gesanglich und schön spielen, so dass kein Eindruck von lahm oder schleppend entsteht, und zwar genauso, wie auch ein schnelles Tempo furchtbar langweilig und "lahm" daherkommen kann... Und die Romantisierung hat damit ja eigentlich gar nichts unmittelbar zu tun, geht halt möglicherweise öfter damit einher.
 
rolf

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Ob etwas schleppend oder bewegt klingt, hat zwar auch mit dem Tempo zu tun, aber nicht ausschließlich.
so also ist das...

wird der mittlere Satz aus op.13 zu langsam gespielt (was nicht selten geschieht), geht das Taktmaß flöten: für den Hörer wirkt es dann wie ein langsamer vier Achtel Takt - und das ist dann was anderes als Beethovens zwei Viertel Takt. Bleibt man dann in zu langsamem Tempo, wird der as-Moll Mittelteil ganz furchtbar...

Zitat von V. Margulis:
ein falscher Ton stört, ein falsches Tempo verzerrt.
 
Tarrasch

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Hallo zusammen,

@ Troubadix: Auch ein schöner Vorschlag, schon allein der Klang ist etwas völlig anderes, als bei den Seidenglatten und zuweilen zu brillanten (Steinway) Flügeln, die ich inzwischen kaum noch hören kann. Manches klassische Werk hängt mir auf diesen Flügeln nun echt zum Halse heraus. Noch schlimmer wirds nur, wenn man barocke Cembalo-Stücke auf so einem "Eisenlegierung mit nicht mehr als 2,06% C - Sturm mit elektrischen Entladungen zwischen Wolken oder Wolke und Boden und daraus resultierendem, krachenden Geräuschen" (alias "Stahlgewitter")-Flügel spielt. Da fällt mir am Rande Händel HWV 432, die Passacaglia ein...

Aber ich mag den Immerseel immernoch mehr (ich entschuldige mich schon dafür :D ), danach würde ich den Bräutigam einordnen, sein Tempo finde ich angenehm. Der Badura-Skoda gänge auch, aber der reitzt die Dynamik für meinen Geschmack zu weit aus. In den Noten steht nichts von f oder ff.

Ich finde dem Stück wohnt eine Kraft inne, die eben durch eine entsprechende Klangfarbe (ruhig auch ein wenig schroff) untermalt werden sollte, ohne sich dabei in dynamischen Ekstasen zu ergehen. Viele Aufnahmen und das gilt nicht nur für diese Sonate, sondern eigentlich für alles, haben auch das Problem der Rubatomanie, wo der Interpret wieder meint er müsse das Tempo in jedem Takt wechseln um etwas ganz besonderes zu schaffen. Ich empfinde das oft als überinterpretiert und bin inzwischen begeistert von jeder Version, die endlich mal die Schlacke und den interpretatorischen Staub der letzten Jahrzehnte abwirft.

Klassik und Romantik sind eben nicht das gleiche, trotzdem wird Klassik sehr oft nach romantischen Idealen aufgeführt, was meines Erachtens nach das Bild zerstört. Ein korrektes Instrumentarium ist da schon mal das Mindeste, da stimmt dann auch bei Orchesterwerken die Balance. Je weniger der Ausführende interpretiert, desto mehr mag ich meist die Aufführung.
Wenig Interpretation sei aber selbstverständlich nicht gleichzusetzen mit mechanischem Klang, wobei ich die Grenze dazu gefährlich eng gesetzt sehe.
 
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Welcher Vergleich? Ich habe mit nichts verglichen, und schon gar nicht mit etwas unangebrachtem....

Stahlgewitter bezieht sich hier einfach auf den Klang erzeugt durch die stählernen Saiten. Das ist ein Begriff den ich im Zusammenhang sowohl mit Flügeln, als auch mit Violinen mal irgendwo aufgeschnappt habe. Das hat rein gar nichts mit dem Buch oder irgendwelchen kriegerischen Aktionen zu tun.

Aber ich editiere.
 
rolf

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der, den du ironisierend (hat nichts mit engl. iron zu tun, sondern mit Ironie) geändert hast - was aber die Wortbedeutung und Wortherkunft von "Stahlgewitter" und dessen Kontext weder ändert noch verdeckt ;)
...du musst nicht zu so heftigen Vokabeln greifen, um deine Aversion gegen neuere Instrumente rüberzubringen - deine Botschaft wird auch verstanden, wenn du einfach sagst "ich mag die neuen Flügel nicht, mir gefallen historische besser" ;) -- aber wie du weißt, muss deine Botschaft nicht geteilt werden :):)
 
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Aber wertester Herr,

was kann ich für den Kontext dieser Vokabel? Das ist ein gewöhnliches Wort, dass ich auch weiter zu verwenden gedenke, werde es aber in diesem Forum nicht mehr tun.

Wobei ich zugeben muss mich nicht genau ausgedrückt zu haben. Ich habe nichts gegen den Klang dieser Instrumente, aber sie für klassische Werke einzusetzen halte ich für falsch, weil das Ergebnis darunter leidet. Das gleicht dem Versuch einen Trabant zum fliegen zu verwenden, das kann und wird nicht gelingen.

Bei Stücken aus der Romantik und noch moderneren Werken ist deren Eisensturm-Klang aber notwendig, schön und richtig. Nichts desto trotz wünschte ich mir, dass sie über mehrer Klangfarben verfügen würden, da sind sie mir oft zu "steril".
 
rolf

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Ich habe nichts gegen den Klang dieser Instrumente, aber sie für klassische Werke einzusetzen halte ich für falsch, weil das Ergebnis darunter leidet. Das gleicht dem Versuch einen Trabant zum fliegen zu verwenden, das kann und wird nicht gelingen.
...da weinen aber die Götter im Musikpantheon, wenn sie lesen müssen, dass der Praeceptor Germaniae die Beethovensonaten für Trabis hält :D:D:D:D

Spaß beiseite: der Klangfarbenreichtum hängt vom spielen können ab - du kannst ja, was das betrifft, anhören, wie Horowitz auf seinem Steinway Scarlatti, Mozart, Beethoven gespielt hatte.
 
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:D Praeceptor Germaniae :D Hatte Beethoven nicht Goethe so bezeichnet? Also mit Goethe möchte ich mich nicht messem müssen. Und die Sonaten sind nicht die Trabis, sondern das Werkzeug ist das Moped mit Pappbezug.

Ich kenne die Horrowitz-Einspielungen gut, und er ist mein Lieblingspianist zusammen mit Arrau. Aber so richtig verschiedene Klangfarben habe ich bei noch keinem der beiden gehört. Das ganze klingt für meine Ohren oft mehr oder minder gleich. Gerade beim spiel mit der Dynamik fehlt mir da was. Während so ein Steinway beim ff im Vergleich zum pp im wesentlichen einfach nur lauter ist, ist bei einem klassischen Hammerklavier, das ganze Klangbild verändert. Woran das liegt weiß ich allerdings nicht, ich bin kein Klavierbauer.

Lieber ist mir da schon der Bösendorfer, der ist klanglich nicht ganz so brillant und scheint variabler im Gesamtbild.
 
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