Beethoven op. 13 (erster Satz)

T

Tastimo

Guest
Leider nur als mp3 mit mittlerer Soundqualität, WAV-Dateien lassen sich hier ja nicht hochladen.

Am ersten Satz der Pathétique arbeite ich jetzt seit knapp zwei Monaten. Damit ist die erste Erarbeitungsphase erstmal abgeschlossen, mit etwas Abstand werde ich daran weiterarbeiten.

Gebt mir gerne ein konstruktives Feedback. Verbesserungsvorschläge von außen sind gut, weil ich das Gefühl habe, momentan etwas "betriebstaub" zu sein.
 

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Bravo! :super:Gut gemacht. Die technischen Hürden hast Du schon mal gut genommen, bin angenehm erfreut. Einige kleine musikalische Details gefallen mir gut!

Zum Musikalischen vielleicht später noch etwas.

Rein interessehalber: das fp, das z.B. ganz am Anfang des Grave vorkommt, ist Dir aufgefallen?

Und wie machst Du die Kreuzgriffe: rH über die linke drüber, oder unten drunter? Ich mach' die tatsächlich unter der lH drunter weg.
 
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Das fp verstehe ich als Ausdrucksakzent. Es ist der wuchtige Beginn eines Dialogs, der dann im piano weitergeht. Sozusagen ein Wechsel zwischen Entschlossenheit und Zweifel, der sich im Grave immer weiter ausdehnt.

Im Seitenthema überkreuze ich mit der rechten Hand die linke. Andersherum finde ich es schwerer.
 
Das fp verstehe ich als Ausdrucksakzent. Es ist der wuchtige Beginn eines Dialogs, der dann im piano weitergeht. Sozusagen ein Wechsel zwischen Entschlossenheit und Zweifel, der sich im Grave immer weiter ausdehnt.
Ok. Eine interessante Deutung, übrigens. Manche (?) meinen wohl, man sollte den noch klingenden, in forte angeschlagenen Akkord, noch im Nachklingen per Pedale abdämpfen (weil das p ja gleich nach dem f kommt). Das wäre aber m.E. Quark, ist musikalisch weder notwendig, noch besonders sinnvoll. Ich mach' das auch nicht.
Im Seitenthema überkreuze ich mit der rechten Hand die linke. Andersherum finde ich es schwerer.
Ok ;-) Das kann man machen, wie es einem besser liegt. Ich merke, dass ich bei höherer Geschwindigkeit bei "rH unter Linker" eine bessere Kontrolle über die Dynamik der rH erreiche, und differenzierter modellieren kann. Aber wie gesagt - gehen tut alles.
 
Moin,
da ich den Satz selber grade in Arbeit habe, bisschen Senf. Das Schnelle scheint Dir besser zu liegen als das Grave. Dort ist mir ein bisschen zu viel Unruhe. Das kann natürlich an meiner eigenen Betriebsblindheit liegen. Ich denke, ein gleichmäßiges Metrum ohne allzuviel Rubato würde hier besser passen.
Da Du ja Profi bist, brauche ich mich ja nicht lobend über das schon stolze Tempo zu äußern (wozu ich noch ein paar Minuten mehr brauche)...
 
Moin,
da ich den Satz selber grade in Arbeit habe, bisschen Senf. Das Schnelle scheint Dir besser zu liegen als das Grave. Dort ist mir ein bisschen zu viel Unruhe. Das kann natürlich an meiner eigenen Betriebsblindheit liegen. Ich denke, ein gleichmäßiges Metrum ohne allzuviel Rubato würde hier besser passen.
Da Du ja Profi bist, brauche ich mich ja nicht lobend über das schon stolze Tempo zu äußern (wozu ich noch ein paar Minuten mehr brauche)...
Oh, das überrascht mich, weil ich selbst das Gefühl hatte, das Grave hätte ich viel musikalischer gespielt als den schnellen Teil. So kann man sich irren. :002:

Beethoven braucht halt Einheitlichkeit im Tempo und im Grave wahrscheinlich mehr Schlichtheit, da gebe ich dir Recht.

Danke für deine Einschätzung!
 
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Schön gespielt, gefällt mir gut!

Auch klanglich. Wie hast du das denn aufgenommen, wenn ich fragen darf?
 
Schön gespielt, gefällt mir gut!

Auch klanglich. Wie hast du das denn aufgenommen, wenn ich fragen darf?
Ich habe den Satz mit einem USB-Stick an meinem Digitalpiano aufgenommen.
Allerdings als WAV-Datei, da klingt es noch wärmer und lebender. Ich musste es, um es hier hochzuladen, als Standard-mp3 konvertieren. (Sogar mp3-Upload mit Einstellung „erhöhte Auflösung“ war nicht möglich).
 
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Interessant. An einigen Stellen klang es für mich tatsächlich nach Digi, an anderen Stellen schienen aber so viel Luft und Nebengeräusche dabei zu sein, daß ich das zunächst ausschloß. Meine Ohren sind da nicht so erfahren.

Das Grave finde ich wirklich gelungen, höchstens einen Hauch zu sehr getragen. Auch die schnellen Passagen sitzen und treffen meinen Geschmack.
Mich stören lediglich gewisse Härten im Klang. Wo ich jetzt weiß, daß es ein Digi ist, ist es natürlich einfach, das darauf zurückzuführen, aber die Härte ist inkonsistent, deshalb glaube ich, daß es zumindest zum Teil auch an der Artikulation liegt.
Beispielsweise ist mir über Strecken die linke Hand "zu sauber", zu sehr im Vordergrund, zu scharf präsent, z.B. im Tremolo ab ca. 1:58. Das klingt wie ein Motor, zu gleichförmig. Die bei 2:08 beginnenden Kreuzgriffe der rechten Hand finde ich ebenso zu prägnant. Die stechen für mein Empfinden deutlich raus.
Generell fehlt mir also ein wenig das Weiche, die Seide. Ist es ein zu zurückhaltend justiertes Reverb oder doch die Pedalarbeit, der Anschlag? Das kann ich leider nicht beurteilen.

Auf jeden Fall eine schöne Einspielung, ich bin gespannt auf mehr!
 
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@Datenvegetarier
Danke für die Hinweise. Ich werde mal stärker darauf achten.
 
Lieber Tastimo,

ich finde es wirklich toll, dass du hier was einstellst, gerade auch mit dem Bedürfnis, sich auszutauschen und dabei was zu lernen. Viele trauen sich das nicht und dafür "Hut ab!" :super:

Ich hoffe daher, dass du mir nicht übel nimmst, wenn ich sage, dass ich glaube, dass für dich als Profi da noch viel mehr drin ist! Ich würde gern ein paar Dinge herausstreichen, die aus meiner Sicht dein Spiel noch lebendiger machen und für erheblich mehr Präsenz und Klarheit sorgen.

Dazu zählen in erster Linie die Dynamik und der Puls. Versuche mal, deutlich mehr dynamische Kontraste in dein Spiel zu bringen! Ganz besonders, wenn im Notentext piano steht.

Das geht schon im ersten Takt los. Dreiklang hat das fp erwähnt - im Archiv findest du Beiträge zum Anfang, das fp besser zu realisieren (Pedalbehandlung, auf gut regulierten Flügeln evtl. auch mit erneutem stummen Anschlag bis zur Auslösung). Noch wichtiger ist mir das "danach". Dieser pochende punktierte Rhythmus, der für mich die Unerbittlichkeit des Schicksals, das an die Tür klopft, darstellt (mir kommt da immer Don Giovanni in den Sinn ! :D), muss wirklich leise sein, abgesehen davon spielst du dort triolisch punktiert. Es muss deutlich schärfer punktiert werden.

In Takt 3/4 müsste m.E. die Steigerung deutlicher realisiert werden: die Wiederholung in Takt 3 ist intensiver als beim ersten Mal, also auch lauter, dann das sf, dann wieder piano und zum ersten Mal kein punktierter Rhythmus, sondern Achtel vom piano aus crescendierend bis zum Höhepunkt sf, der den Klangraum deutlich weitet. Vorher alles in tieferer, enger Lage und nun ein großer Raum zwischen as'' und der folgenden B-Oktave links.

Von da dann dieser wunderbare Übergang (wirklich so viel Pedal beim Lauf?) nach Es-DUR! Das Dur bringt ein wenig Licht in die Tragik und Dramatik mit den vielen verminderten Akkorden vorher. Da steht piano und die begleitenden Akkorde müssen wirklich pp sein, sonst muss rechts zu laut spielen, um durchzudringen = alles ist zu laut. Aus meiner Sicht ist beim Es-Dur auch eine Zartheit, ein Licht, ein kleiner Trost zu hören, der dann durch die Unerbittlichkeit des ff zunichte gemacht wird. Dort und im Folgenden müssten die dynamischen Kontraste viel deutlicher sein (ich gebe zu, dass ich nicht weiß, inwieweit das auf einem Digitalpiano möglich ist).

Ab Takt 9 ist es dann rhythmisch ungenau (Pausen etc.). Ich meine, dass man da sehr genau spielen sollte. Insbesondere Takt 9, Zählzeit 2 ist zu schnell (Sechzehntel). Vielleicht links mal Achtel klopfen. Und in Takt 10 hätte ich persönlich gern den c-moll-Quartsextakkord auf Zählzeit 3 leiser als die vorherigen Akkorde. :D

Mir gefällt, dass du den Auftakt mit ins Allegro nimmst! Das könnte aus meiner Sicht tatsächlich noch etwas schneller sein. :003: Vor allem aber im Puls konstant und in der Dynamik kontrastreich und zwingend aufgebaut. Der Anfang z.B. ist piano ohne crescendo. Ich finde deinen zu laut. Das cresc. ab dem 5 Takt des Themas könnte dann deutlicher sein. So bringst du mehr Power rein. Auch der G-Dur Teil nach dem Thema ist piano und erneut muss links sehr leise gespielt werden. Das sf sehe ich für rechts gültig.

Wie willst du denn die anschließenden Aufgänge dynamisch gestalten? Bei dir klingen sie relativ gleich laut. Auch die sf sind gleich laut. Willst du das?

Das Seitenthema ist sehr unruhig im Puls, für mich auch zu laut und mir ist nicht klar, welchen Charakter du ihm geben willst - es muss auf jeden Fall eine ganz andere Klangebene sein als das 1. Thema - und ich glaube, deine Unruhe und Ungleichmäßigkeit liegt an den Sprüngen/Wechseln rechts. Evtl. kann man da auch den Fingersatz ändern, z.B. die Bässe mit dem 2. Finger beginnen.

Die Prallerchen müssen aus meiner Sicht auf die Zeit gespielt werden, da werden oft Töne verschluckt. Aus meiner Sicht müsstest du dieses Thema am meisten üben. Vielleicht mal so, dass du die Bässe rechts erst mal weglässt oder zur linken Hand nur die Bässe spielst?

Das Folgende gefällt mir schon ganz gut bis auf die mangelnden dynamischen Kontraste, die du aber ab dem Es-Dur-Teil im piano vor Schluss der Exposition sehr schön umsetzt. Es geht also! :004:

Lieber Tastimo, herzlichen Dank für die Einspielung! Ich bin gespannt, ob du meinen Punkten zustimmst oder das vielleicht ganz anders siehst! :)

Liebe Grüße

chiarina
 

Danke Chiarina, für deine ausführliche Einschätzung und deine Vorschläge fürs Üben!

Ja - die Dynamik ist auf jeden Fall ein Thema, das für dieses Stück wichtig ist. Und gerade die daraus resultierende Steigerung(smöglichkeit). Danke für den Hinweis!

Das zweite Thema hat für mich etwas Offenes, Sinnliches, Operettenhaftes, fast schon ein bisschen wie Rossini. Und in diesem Gestus habe ich es wohl auch gespielt. Obwohl dieser Ausdruck nicht die einzige Möglichkeit ist und er mir auch in Gesamtbetrachtung der Sonate nicht so behaglich ist. Da muss ich noch weiter suchen, um den richtigen Ausdruck zu finden.

Danke auch für deine Ideen zur technischen Umsetzung. In der Tat ist es eine echte Herausforderung, die Sprünge der rechten Hand mit Schwung zu machen, aber sofort mit Zartheit weiterzuspielen. Deine Vorschläge können da sehr hilfreich sein.

Die Punktierungen schärfer, ja, das ist wichtig. Auch deine Anregungen zur Dynamik teile ich.

Das einzige, was ich anders sehe als du, ist die Einhaltung der Pausen ab T. 9. Mir erscheinen die zu lang, und in Referenzaufnahmen, die ich gehört habe, werden die nicht ausgezählt, sondern verkürzt. Das entspricht auch meinem Spielempfinden, weil hier ja eher eine improvisatorische Auflösung erfolgt,das ist also eine ganz bewusste Entscheidung. Trotzdem werde ich noch einmal andere Möglichkeiten erproben.
 
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@Tastimo
Zum Musikalischen vielleicht später noch etwas.
Also, im großen und ganzen habe ich diesbezüglich keine größeren Anmerkungen, im Grunde finde ich, man kann den Satz im Sinne einer "Interpretation" (und persönlichen Sicht auf das Stück) durchaus so spielen, wie Du es tust.

Nur eine Sache ist mir aufgefallen:

Der Anfang vom zweiten Allegro di molto e con brio (welches in e-Moll beginnt, bei 05:40) kommt für meinen Geschmack zu zögerlich. Der sollte mindestens so entschlossen kommen, wie der erste (in c-Moll), am besten noch etwas entschiedener "zupacken" als beim ersten, ein bisschen schneller, ein bisschen energischer spielen als den ersten.

An dieser Stelle der Sonate hat sich schon eine merkliche Spannung aufgebaut, die zu zeigen wäre nicht verkehrt.
Ansonsten: musikalisch ohne größere Mängel nach meinem Empfinden (TÜV bestanden ;-)) und viel Glück & Spass beim weiteren Arbeiten daran.
 
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Oh, das überrascht mich, weil ich selbst das Gefühl hatte, das Grave hätte ich viel musikalischer gespielt als den schnellen Teil.

Vielleicht ist das "Gefühl" hier das Problem? Hast Du zeitgleich Romantiker in Arbeit? (Kleiner Scherz, hatte gestern Unterricht :-D)
Das Grave hat Temposchwankungen (u.a.) durch Rubati, die es zerfallen lassen. Meine KL würde sich den Schmalz verbitten.
Ich persönlich spiele es einen Tick schneller (zu Anfang, nach dem Abwärtslauf ist es dann gleich) und die Vorschlagsnoten etwas kürzer. Wäre gespannt auf eine neue Aufnahme...
 
Inzwischen habe ich an dem ersten Satz weitergearbeitet und dabei euer Feedback mit einbezogen. Vielen Dank nochmal dafür!

Beim erneuten Aufnehmen ist mir sehr deutlich aufgefallen, wo die Grenzen beim Digitalpiano liegen: nämlich in der Differenzierung der Dynamik. Das klingt banal, aber piano klingt in der Aufnahme immer etwas lauter als ich es während des Spielens höre. Wenn ich forte spiele, klingt es in der Aufnahme manchmal etwas hart.

Dennoch habe ich mit Hilfe der Dynamik im Vergleich zur ersten Aufnahme den Spannungaufbau und die Kontraste verstärkt.

Außerdem habe ich den Puls stärker in den Blick genommen.

Dass ich noch nicht ganz am Ziel bin, ist mir klar. Dazu muss ich das Stück sicherlich erstmal für noch längere Zeit weglegen und auch den zweiten und dritten Satz spielen, um dann gereifter daran weiterzuarbeiten.

Auch weil es gewünscht war, möchte ich euch an einer neuen Aufnahme teilhaben lassen.
 

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  • Pathetique 1. Satz neu mp3.mp3
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Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Auch weil es gewünscht war, möchte ich euch an einer neuen Aufnahme teilhaben lassen.
Danke dafür! Kostet sicher auch eine kleine Portion Mut, seine Ergebnisse öffentlich zur Diskussion zu stellen.

Eigentlich hab' ich die Regel für mich aufgestellt, nur positive Kritik hier im Forum zu schreiben (wenn mir etwas nicht gefällt, das ich höre, schreibe ich erst gar nichts dazu). Aber das hilft hier nicht weiter, wenn Kritik ausdrücklich gewünscht ist, nicht wahr?

Ich muss sagen, Deine erste Aufnahme gefällt mir rundum besser. Ich finde, da war überall mehr ungehinderter musikalischer Fluss drin, und mehr und deutlichere erkennbare und attraktive Konzepte (das Grave schön musikalisch-ruhig-bedacht, das Allegro als Kontrast dazu irgendwie stacksig-technisch, hat mich tatsächlich ein wenig an Gould'sches Spiel erinnert, so habe ich das Allegro noch nie gehört, das fand ich richtig interessant).

Wie gesagt, bitte nicht böse sein, wenn das jetzt nicht das ist, was Du vielleicht gerne gehört hättest.

Aber Du sagst ja selber: die Reise geht weiter, und Du bist mit dem Stück noch nicht am Ende angelangt.
___
P.s. Deine Einspielung hier hat mich in letzter Zeit dazu gebracht, die P. wieder öfter mal selbst zu spielen ; -) Ich mag sie ja auch sehr gerne. Die ist bei mir aber schon arg eingerostet, da wäre ein größeres Arbeitspaket nötig, um die auf Vordermann zu bringen.
 
Das Grave fand ich jetzt etwas besser, ruhiger vom Metrum her. Die "Schwülstigkeiten" sind aber noch spürbar :007:.
Und das Tempo zieht an ab T5.

Beim Allegro gefällt mir jetzt die dynamische Gestaltung besser. Das Digi- Knallen kann man ja nicht beeinflussen.
Das Tempo ist noch nicht so Deins, es wirkt (noch) etwas gezwungen schnell, die Verzierungen "verschlampen" (T51 ff und analog).
Persönlich wäre mir das zu schnell... (bin gegen Dich aber Anfänger)

Viel Spaß beim Verfeinern!
 
Lieber Tastimo,

ich finde es viiiel besser und ausdrucksvoller, Gratulation! :002: :026: Das freut mich sehr, danke für die erneute Einspielung!

Ich denke auch, dass die Differenzierung der Dynamik am Digi liegt, aber trotzdem ist sie schon viel besser geworden mitsamt dem Puls, dem Spannungsaufbau, den Kontrasten!

Das Grave gefällt mir auch viel besser (punktierter Rhythmus, fp ....)! Das Einzige, das mir noch nicht gefällt, ist das zweite Thema. Bei der Wiederholung der Exposition ist der Anfang dieses Themas dir gelungen. Dort spielst du gleichmäßig. Sonst aber ist es doch sehr ungleichmäßig. Ich meine nicht, dass man bei den Wechseln der rechten Hand warten sollte, sondern aus meiner Sicht muss das gleichmäßig und nur in der Farbe anders klingen (z.B. Fagott und Flöte o.ä.). Oft ist die rechte Hand auch bei den Wechseln nicht synchron mit links zusammen, weil du rechts stockst bzw. wartest. Mir gefallen auch immer noch nicht die Praller. Ich meine, man müsste den ersten Ton des Prallers betonter auf die Zeit spielen. Mit dem Arm runter - rauf /schwer - leicht und leichten, gut artikulierenden Fingern müsste das klappen.

Wäre auch interessant, mal auf einem analogen Instrument zu hören, aber ich weiß - da ist das Aufnehmen schwieriger.

Herzlichen Dank und liebe Grüße!

chiarina
 
Hallo, Tastimo,
ich bin technisch (wie klaviermäßig) ein absoluter Laie und finde nicht heraus, warum beide Aufnahmen mitten im Spiel abbrechen und weiter hinten weitermachen, sowohl auf dem Ipad, als auch auf meinem Mac. Die erste Aufnahme in Takt 7, die zweite in Takt 9. Ist das Absicht? Vielleicht habe ich etwas überlesen?
Ich hätte das so gerne angehört!
Ich selbst habe als Jugendliche den 2. Satz der Pathétique gelernt, den ich wieder aufgenommen habe und, wie ich schon im Thread von "Schuberto/Klein Ludo" geschrieben habe, buchstabiere ich mich seit einer Woche mühsam durch den Anfang des ersten Satzes. Mal sehen, wo ich strande :-)
Ein fachliches Feedback kann ich Dir eher nicht geben, das haben die Koryphäen hier schon sehr fachgerecht gemacht, denke ich. Ich finde Dein Spiel und Deine Fertigkeiten auf den Tasten jedenfalls einfach super-beeindruckend.
Ich hoffen, dass es eine Erklärung gibt für dieses Abbrechen, denn meinem Eindruck nach haben die anderen hier das ganze Stück gehört. Und das würde ich auch gerne hören.
Alles Gute und danke für eine eventuelle Erklärung.
Coral
 
@Coral mit dem technischen Problem bist Du nicht allein. Bei mir springt die Aufnahme auch, wenn ich sie online anhöre. Der Download hat bei mir mit Firefox nicht funktioniert. Mit Internetexplorer schon. Dann gab's beim Abspielen keine Probleme.

Liebe Grüße
Gernot
 

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