Ist es zu spät zum schnell werden?


P
Play
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Ich spiele gerade die Paganini Variationen aus der russischen Klavierschule. Das ist eigentlich ein sehr schnelles Stück, dass meine Klavierleherin ausgesucht hat um, mich auf Geschwindkeit zu bringen. Ich stelle mir aber die Frage, ob ich im Alter (27 Jahre) überhaupt noch schnell werden kann, also diese extrem "virtuose" Geschwindkeit erlangen kann, wie Spieler, die schon sehr früh angefangen haben. Ist mein Fingerapparat jetzt überhaupt noch dafür bereit schnell zu sein?
Es ist exakt dieses Stück was ich spiele:
http://www.youtube.com/watch?v=J9V8NqVQFmo
und diese Geschwindigkeit schaff ich nicht annähernd, auch wenn ich noch nicht länger als eine Woche daran übe. Und in dem Clip spielt das Lied ein Kind! Ok, bis zur Zeit 0:23 krieg ich das auch so schnell hin aber was dann kommt ...

Lange Rede, kurzer Sinn:
Kann ich noch schnell werden?
Oder ist es zu spät für mich, um schnell zu werden?

Schnelligkeit ist natürlich nicht alles, das ist mir klar. Darum soll es auch nicht gehen. Es geht um das effektive Erreichen von Geschwindkeit im Alter.

Danke, Martin
 
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K
koelnklavier
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Gut Ding will Weile haben. Auch die Arbeit am Tempo zeitigt nicht von jetzt auf gleich Erfolge, sondern ist ein Entwicklungsprozeß, der sich über Jahre hinzieht (und eigentlich nie aufhört). Es geht auch nicht darum, wie hoch bei anderen die Meßlatte liegt, sondern wie es gelingt, die eigenen Grenzen zu überschreiten. In der Sportpsychologie arbeitet man mit positiver Motivation - nicht: "Wie soll ich das jemals schaffen", sondern: "Da will ich hin - und da komme ich auch hin!" Wie schon gesagt: Vieles ist nur eine Frage von Zeit, Geduld, Ausdauer, Akribie - und natürlich körperlicher Disposition. Aber wenn Du schon mit 27 Jahren fragst: "Bin ich dafür nicht schon zu alt?", dann empfehle ich Dir als Schlafgelegenheit diese netten dekorativen rechteckigen Holzkästchen mit Deckel und Griffen. :D

Also: Kopf hoch! Das schaffst Du!
 
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violapiano
violapiano
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Hallo,
Deine KL tischt dir ja dicke Brummer auf....
Aber sorry, Du bist erst 27, junger Hüpfer... klar kannst Du das lernen.
Mal sehen, was die Kls sagen, aber ich werde auch schnell und ich bin wesentlich älter. Sicher ist es eine Frage der persönlichen Veranlagung, aber ich glaube nicht, dass Dir dein Alter im Weg steht.

LG
violapiano
 
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violapiano
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Eben musste ich erst mal überlegen, was Du meinst mit Holzkästen mit Griffen...:shock::D


Gut Ding will Weile haben. Auch die Arbeit am Tempo zeitigt nicht von jetzt auf gleich Erfolge, sondern ist ein Entwicklungsprozeß, der sich über Jahre hinzieht (und eigentlich nie aufhört). Es geht auch nicht darum, wie hoch bei anderen die Meßlatte liegt, sondern wie es gelingt, die eigenen Grenzen zu überschreiten. In der Sportpsychologie arbeitet man mit positiver Motivation - nicht: "Wie soll ich das jemals schaffen", sondern: "Da will ich hin - und da komme ich auch hin!" Wie schon gesagt: Vieles ist nur eine Frage von Zeit, Geduld, Ausdauer, Akribie - und natürlich körperlicher Disposition. Aber wenn Du schon mit 27 Jahren fragst: "Bin ich dafür nicht schon zu alt?", dann empfehle ich Dir als Schlafgelegenheit diese netten dekorativen rechteckigen Holzkästchen mit Deckel und Griffen. :D

Also: Kopf hoch! Das schaffst Du!
 
P
Play
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Ja, ich bin wirklich gespannt. Allerdings merke ich schon von Tag zu Tag Fortschritte in der Geschwindigkeit und beim Spielen. Es stimmt; der nächtliche Schlaf ist ungeheuer wichtig für den Lernprozess. Auch merke ich dass dass Notenlesen viieel besser klappt als am Anfang. Am Anfang war es extrem nervig und frustrierend, weil quasi jede Noten mit einem Suchspiel verbunden war, als entschlüssle man ein Dokument von Außerirdischen.

Meine russische Klavierlehrerin ist auch recht fordernd. Das ist mir aber lieb so. So hat sie mir die Pagani Variationen wohl gegeben, weils sie die Finger 4 und 5 fordern und weil man mit 4 und 5 sehr schnell spielen muss. Jetzt spiele ich bei Ihr BWV 999, die Paganini Variationen, dann noch ein anderes kleineres Liedchen und sie wollte wieder mit einem neuen Stück anfangen. Da habe ich aber gesagt, dass ich die anderen Stücke erst beenden will, weil ich sonst in zig Stücken spiele und am Ende alles Murks ist.

Nächsten Freitag kommt der Stimmer und dann hab ich auch hoffentlich das Aufnahmegerät, sodass ich am frisch gestimmten Instrument neue Aufnahmen machen kann.
 
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Sesam
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Hallo Play,
glaubst du etwa, Kinder müssen nicht lange hinüben, bis sie so schnell spielen können??? Ich verstehe immer gar nicht, warum viele Leute glauben, das Erlernen eines Instruments, also die rein motorische Seite daran, hätte etwas mit dem Alter zu tun. Es handelt sich hier nicht um körperlichen Hochleistungssport, wobei die natürliche Leistungskurve tatsächlich mit den Jahren fällt. Klavierspielen ist Kopfarbeit und da steht sich vielleicht ein Erwachsener oftmals mit seinen überzogenen und ungeduldigen Ansprüchen eher im Weg als ein Kind. Auch ist man natürlich aus den Biographien der Starpianisten gewöhnt daran, dass sie immer mindestens schon im Alter von 2 Monaten am Klavier saßen. Dann ist natürlich klar, dass Herr oder Frau StarpianistIn in der Blüte seiner/ihrer Zeit schon mindestens 30 Jahre Klavier spielt, oder 40 oder 50, meinetwegen aber auch nur 25 Jahre. Und was glaubst du, wie du in 25 Jahren spielst, wenn du sagen wir mal pro Tag 3 Stunden übst (das wäre ja machbar)? Rechne, rechne, rechne....das sind dann 27375 Stunden Übezeit. Also da sollten die Paganini Variationen laufen :D
Also: WEITERÜBEN!!

LG, Sesam

P.S. Kannst ja mal rechnen, wenn du 8 Stunden am Tag übst. Lang-Lang nannte kürzlich in einem Interview mit dem SZ-Magazin diese Zahl. 3 Stunden kann man aber getrost abziehen. Da übt er nämlich nur das Grimassenschneiden.
 
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Bachopin
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Oh Gott,

jetzt fragen schon 27Jährige, ob sie schon zu alt sind, um virtuose Sücke spielen zu können.

Eins kann ich dir sagen, ein 2. Horowitz wirst du nicht mehr ;-)
Obwohl? Grübel!

Um schnell spielen zu lernen, gibt es Methoden, und die muss man halt anwenden.

Gruß
 
P
Play
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Ja Sesam, aber wenn nun wirklich alles Kopfsache wäre, dann könnte ein 60jähriger noch Hochseilartist werden.

Was ich meinte ist, ob es aus anatomischer und morphologischer Sicht möglich ist, Fingerbewegungen anzutrainieren, die der Körper nie durchgeführt hat? Denn extrem schnell die Finger zu bewegen - dazu sind die Finger eigentlich von Natur aus nicht gemacht. Die Hand ist ja evolutionsbedingt mehr ein Greifgerät, denn ein Tippgerät. Daher könnte ich mir vorstellen, dass Kinder ganz klar einen körperlichen, anatomischen Vorteil haben, weil diese Bewegungen von klein auf traniert werden.
Ist es aber Jemanden der aber erst mit 27 anfängt zu spielen (das ist die Frage!), überhaupt anatomisch, morphologisch möglich, extrem hohe Geschwindkeiten zu erreichen. Genauso wie ein durchschnittlicher 20 Jähriger körperlich immer schneller rennen wird, als ein ein durchschnittlicher 65 Jähriger (Ausnahmen gibt es sicherlich)

27 Jahre ist natürlich nicht alt - aber es ist ein signifikanter Unterschied zu einem Kind, dessen Finger gewisse motorische Fingerbewegungen und anatomische Fingerstellungen (ich bin ja kein Mediziner) aneignen, regelrecht integrieren kann.

Natürlich kann man als erwachsener Spielbeginner noch viel erreichen. Aber dennoch denke ich, dass es Grenzen gibt - auch motorisch - Grenzen die man vielleicht nicht hätte - hätte man als Kind begonnen. Sonst könnte ja, wie oben geschrieben, irgendwelche 30jährigen Hochseilartisten werden, die zurvor höchstens mal eine Stunde in der Woche Fahrrad gefahren sind.
 
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B
Bachopin
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Hi Play,

ist ja ein richtiger Gassenhauer. Würde ich auch gern spielen.
Ist gut zum Angeben und wirkt nicht so schwierig.

Kannst du mir bitte die genauen Noten nennen.

Danke und Gruß
 
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P
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Bachopin, die Noten finden sich nirgends im Internet. Die Noten stehen in "Die Russische Klavierschule - Band 2".
"Paganini Variationen von Isaac Berkowitsch" (also logischerweise nach einem Thema von Paganini)
 
B
Bachopin
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Hi Play,

meiner Meinung vergleichst du Klavier Spielen zu sehr mit sportlichen Dingen.

Klavier Spielen ist hauptsächlich ein Koordinations- und Mentales-Problem.

Die Finger alleine können sich tatsächlich nicht so schnell bewegen.
Deswegen benötigt man die Koordination vieler Gelenke und Muskeln (Handgelenk, Unter/Oberarm, Schulter).
Und dafür gibt es eben spezielle (Klavier-) Techniken, die man lernen muss.

Und zum Klavier Spielen benötigt man KEINE Kraft.

Siehe dein Video oder andere mit 4-6 Jährigen.

Kinder können tatsächlich neue Koordinationen schneller lernen. Das ist nämlich genau das, was sie in dieser Phase hauptsächlich tun. Aber alle (viele?) Untersuchungen zeigen, dass Erwachsene das auch noch können.
Und du hast den Vorteil, dass du mental viel viel weiter bist wie ein Kind.
Du verstehst das Stück, das Kind plappert nur was nach.

Gruß
 
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B
Bachopin
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Hi,

sorry ist Off Topic:

Gibt es nicht auch eine Trankription von Liszt?
Ist dann wahrscheinlich unspielbar.
Weiss das jemand?

Gruß
 
Sesam
Sesam
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Hallo Play,
also so ganz verstehe ich nicht, worauf du hinaus willst. Was meinst du mit: die Finger seien von Natur aus nicht fürs schnelle Bewegen gemacht?
Die Geschwindigkeit ist im Falle der Hand/Finger am allerwenigsten eine Frage der Anatomie, sondern eine Frage der Innervation. Es kommt darauf an, möglichst rasch der Muskulatur den nötigen nervalen Impuls zu geben, damit sie kontrahiert. Und das ganze möglichst differenziert, damit so etwas wie Klanggestaltung noch möglich ist. Du musst dir vorstellen, dass die Bewegung, die du an deiner Hand sehen kannst erst ganz, ganz, ganz am Ende einer langen Verarbeitungspirale steht mit ständigen Feedforeward- und Feedbackschleifen im Hirn (und peripheren Nervensystem). Wenn du also Geschwindigkeit trainierst, dann setzt du genau dort an. Und nicht etwa an irgendwelchen Sehen und Knochen. Denn die sind nur für die reine mechanische Bewegung zuständig. Nix Aufregendes. Und wenn du die letzten 10 Jahre nicht als Strassenpflasterer gearbeitet hast, dann steht der ausreichenden Beweglichkeit fürs Klavierspielen ganz sicher nix im Wege. Zumindest nicht für das Stück, das du hier als Beispiel genannt hast. Soweit ich das auf einen schnellen Blick in die Noten sehen kann, kommen da kaum Daumenuntersätze, schnelle Sprünge oder Akkorde vor.
Jetzt üb` mal weiter und in ein paar Jahren glüht die Klaviatur :cool:
LG, Sesam

P.S. Bin Physiotherapeutin in der Neurologischen Reha, habe also täglich mit Fragen rund ums Bewegungslernen zu tun :p
 
P
Play
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Hi,

sorry ist Off Topic:

Gibt es nicht auch eine Trankription von Liszt?
Ist dann wahrscheinlich unspielbar.
Weiss das jemand?

Gruß

Es gibt eine von Brahms. Von Liszt?

@Sesam

Als Physiotherapeutin kennst Du Dich bestimmt besser aus. Ich meinte nur (aber ich will es nicht nochmal wiederholen), dass wenn Kinderfinger von Anfang an immer schnell bewegt werden, die Muskeln automatisch schneller sind, als bei jemanden der mit 30 beginnt.
Aber gut. Übung macht den Meister.
 
B
Bachopin
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Hi Play,

nochmal Off Topic:
wg. den Paganini Variationen will ich mir die russ. Klavierschule Bd. 2 kaufen.

Wie ist denn die so?
Kannst du die empfehlen?

Gruß

Ps: Es gibt übrigens die Paganini Etüden von Liszt, deswegen hab ich an Liszt gedacht.
 
P
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Also, ich habe mir die Russische Klavierschule nicht gekauft.
Das Lied Paganini Variationen ist auch aus dem zweiten Band. Der zweite Band ist ein reiner Repertoire Band, d. h. es finden sich darin ausschließlich Stücke, aber keinerlei Anweisen und Tipps oder sonstige didaktische Inhalte. Ich habe mir die Paganini Variationen da raus kopiert, weil ich auch nicht für ein Lied 20 Euro ausgeben wollte.
Den ersten Band der Russischen Klavierschule habe ich nicht, habe Heumann, allerdings bin ich nicht der große "Buchlerner".

Möchtest Du die Paganini Variationen denn gerne haben? ;)
 
P
Play
Guest
koelnklavier, ich habe meine Noten aus "Band 2". Ganz sicher. Entweder sind sie in Band 3 auch drin, oder es sind andere, oder es ist eine andere Ausgabe. In Band 2 heißen sie "Nach einem Thema von Paganini" allerdings nennen sie andere immer "Paganini Variationen".

Ich habe meine Noten aus Band 2.
 
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Klavirus
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Koelnklavier: Die Paganini-Variationen von Berkowitsch befinden sich sehr wohl im 2. Band der RKS, in einer anderen, wohl leichteren Version (7 Variationen), und in der schwereren Variante im Spielband.

War mir nämlich aufgefallen, dass hier eine geäußert hat, die Noten sehen leicht aus und ich kannte die doch aus dem Spielband. Da ich die Noten ja noch habe, konnte ich auch im 2. Band nachschauen...

Gruß
Klavirus

Edit: jetzt ist mir Play zuvorgekommen...
 
K
koelnklavier
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Und wieso sind die dann in meinem zweiten Band nicht drin (den dritten besitze ich nämlich nicht)? :confused: "%#&!$

Ich hege fast den bösen Verdacht, daß in der Russischen (ebenso wie in der Europäischen Klavierschule) alle Jahre wieder munter die Stücke abgeändert und ausgetauscht werden, damit auch die Klavierlehrer gezwungen sind, in regelmäßigen Abständen ihre Noten neu anzuschaffen. "%#&!$>"%#<&!$

Meine Auflage ist von 1990. Wer läßt mir mal das Inhaltsverzeichnis des aktuellen 2. Bandes zukommen? (Damit ich weiß, was ich versäume.)
 
 

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