Akkorde/Akkordmuster im Notenbild schnell und sicher erkennen - Bitte um Tipps


C
Clavaliero
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Ich weiß ja nicht. Geht das nur mir so, oder entwickelt man mit der Zeit eine Art Gefühl dafür, wo sich die Tasten befinden. Vielleicht ist mein Gehirn auch einfach nur schneller, aber ich weiß ja theoretisch wie eine Klaviatur aufgebaut ist, und kann dann (einfache) Melodien blind spielen, ohne sie geübt haben zu müssen.

Den Tipp auf die Tasten zu gucken finde ich daher voll doof :012:
 
Marlene
Marlene
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(…) müsstest Du auch keine Intervallabstände "erfühlen"

Das mache ich als Übung für meine Finger in der Hoffnung, die Auswirkungen der pathologische Probleme ein wenig zu mildern. Aber vermutlich hilft es eh nicht, denn heute habe ich Diagnose Nr. 5 für diese Hand erfahren. Der Arzt hat konstatiert, dass man alleine mit dieser Beeinträchtigung zwangsläufig Frust am Klavier erlebt.

Dem schließe ich mich an. Der Lerneffekt ist viel höher
was ich gut nachvollziehen kann.

Das stimmt zwar, aber Marlene kann nach meiner Erinnerung mit der Hand nicht schreiben (Schmerzen).

Wegen der Schmerzen schreibe ich sehr ungern mit der Hand (und wegen der Schmerzen in der rechten Hand seit einigen Monaten auch ungern an der Tastatur).

Schmerzen bekomme ich auch beim Singen und längeren Sprechen (auch das hat einen Grund), daher singe ich nicht bzw. sehr ungern. Weil ich eh schon genug Schmerzen habe (aber trotzdem Klavier spiele und Rad fahre), versuche ich alles zu vermeiden was noch mehr Schmerzen verursacht.

Aber ich werde mich trotzdem man heranmachen und Noten aufschreiben und mir dafür am PC Notenpapier mit mehr Zeilenabstand erstellen. Mit dem normalen Notenpapier ginge es nicht. Ich verschandele meine schönen Flügel schließlich nicht grundlos mit den wuchtigen Tablet-PCs.


Bach BWV 999 ad hoc fehlerfrei vom Blatt rein akkrodisch spielen

Mit dem Lesen der Noten hatte ich keine Probleme, aber fehlerfrei ist es nicht möglich (siehe erster Absatz).

dann diese Akkordfolge vom Grundton e aus fehlerfrei ohne suchen/rumprobieren spielen, dann von gis aus dasselbe

Ohne darüber nachzudenken? Das ist mir nicht gelungen und das erstaunt mich auch nicht.

Sagt ja keiner, daß man das schnell machen muss. Es braucht so lange, wie es braucht.

So ist es! Besonders, wenn man sich seit Jahren nicht mit diesem Thema beschäftigt hat und insgesamt nur rudimentär.

Es dauert leider wirklich lange, bis man die Erkenntnisse, die man bei der Beschäftigung mit der "Grammatik" der Musik hat, auch beim Spielen nutzen kann. Deshalb bin ich ein Fan der regelmäßigen Beschäftigung damit, egal wie lange! Wenn man das länger nicht mehr gemacht hat, ist man häufig gezwungen, von vorn anzufangen, weil man bestimmte Dinge nicht mehr versteht.

Du kannst testen, ob dein Fundament schon ein kleines Holzhüttchen trägt:

@rolf, Du scheinst unter dem Fundament etwas anderes zu verstehen als ich. Das Fundament meines (realen) Hauses ist nicht das des Kölner Doms, sondern eine Bodenplatte.

PS
Hätte ich nicht das harmonische/musikalische Fundament (das ich meine, also die sog. "Basics"), dann hätte ich nicht kapiert, dass Du mich zum Transponieren von BWV 999 ermuntert hast.
 
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rolf
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@rolf, Du scheinst unter dem Fundament etwas anderes zu verstehen als ich.
mag sein - ein Fundament, welches es ermöglicht, BWV 999 ad hoc transponiert zu spielen (und das ist keine sonderlich schwierige Aufgabe!) besteht halt aus sicherer kognitiver und sensomotorischer Beherrschung erweiterter Kadenzen inklusive verminderter Septakkorde - mehr benötigt man dazu nicht. Nebenbei: gerade hier ist das transponieren im Großterzabstand hübsch betreffs der vielen verminderten Zwischendominanten (setzt natürlich gekonnte Anwendung der insgesamt nur drei Griff-Formen der verminderten Septakkorde voraus)
Kurzum: mit dem beschriebenen ganz schlichten Fundamenten hätte es funktioniert - die Konsequenz daraus, dass es nicht funktioniert hat: dein Fundament reicht für die Aufgabe "BWV 999 transponieren" noch nicht aus. Das ist kein Beinbruch, denn daran kann man arbeiten - wie schon schrieb: bis über den Sommer hinaus. Lohnt sich!

zur Entspannung noch n bissel Juxerei:
Das Fundament meines (realen) Hauses ist nicht das des Kölner Doms, sondern eine Bodenplatte.
das ist bedauerlich! Wäre es das des Kölner Doms, hättest du ein merowingisches Prinzen- und Königinnengrab in deinem Besitz, könntest den wertvollen Schmuck daraus verhökern und dir einige protzige Villen in bester Lage, vollgestopft mit Faziolis, gönnen
 
Marlene
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Das ist kein Beinbruch, denn daran kann man arbeiten - wie schon schrieb: bis über den Sommer hinaus. Lohnt sich!

Das glaube ich Dir aufs Wort. Aber wenn es so wichtig und hilfreich ist frage ich mich erneut, warum es im Unterricht (bei einem kompetenten KL) kein Thema war. Aber das ist jetzt egal, dieser Zug ist abgefahren. Ihr habt mir - danke nochmal dafür - viele hilfreiche Tipps gegeben um verpasstes nachzuholen. Ich hoffe nur, dass ich diesmal - Motivation ist genug vorhanden - am Ball bleiben werde.
 
D
DerOlf
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Ich spiele das auf der Gitarre ... allerdings dann in d-Moll.
Ich habe schon meine Probleme, das nach c-Moll transponiert aufs Klavier zu übertragen ... aber eigentlich habe ich das auch noch nie wirklich versucht und die Noten habe ich auch nur im Kopf.
Wer weiß, ob das besser funktionieren würde, wenn ich es auf dem Klavier kennengelernt hätte.

Die spontane (und eigentlich ziemlich dumme) Idee, die Elise in d-Moll ans Präludium XX in a-Moll (WTK 1) anzuschließen hat allerdings geklappt ... und da habe ich nicht so lange drüber nachgedacht, wie der letzte Takt des Präludiums eben dauert.

Ich werde mich aber gleich mal hinsetzen, und testen, ob ich das C-Dur Präludium akkordisch auch in anderen Durtonarten spielen kann.
 
D
DerOlf
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Hahahaha ... an der Transposition nach As-Dur bin ich zwar nicht komplett gescheitert ... aber "ad hoc" geht definitiv anders.
Ich muss dabei zu viel rechnen, und vor allem habe ich das Stück scheinbar nicht gut genug im Kopf (vor allem die Stimmbewegungen bei den Akkordwechseln musste ich mir zwischendurch immer wieder im Original ansehen, um herauszufinden, wie das in As-Dur müsste).

Aber wenigstens bin ich am Ende wieder in As-Dur gelandet (meine größte Angst war eigentlich, "irgendwo" zu landen ... aber nicht in der Anfangstonart).

@Marlén
Klar kann man das googeln ... aber in wie fern sollte mir dieser Begriff beim ad hoc Transponieren helfen?
 
Marlene
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Und ich habe mich schon hingesetzt und BWV 999 beiseite gelegt. Und dann - ich mache mich jetzt gaaanz nackig - Kabalewskis "Short Story" von Es-Dur nach E-Dur transponiert. Was sich dabei offenbart hat: Mein Fundament ist keine Bodenplatte sondern nichtmal das Styropor darunter.
:dizzy:

Auf Anhieb ging das Transponieren nicht, daher habe ich mir die Stufen der Akkorde angeschaut. Auch danach war es erstmal wackelig, denn ich bin bei den Umkehrungen nicht sicher. Und immer wieder bin ich mit dem Es-Dur vom Kabalewski durcheinandergekommen. Das ist eigentlich nicht verwunderlich in Anbetracht meiner mangelnden Beschäftigung damit in den letzten Jahren. Ich kann mich aber nicht mit der lädierten rechten Hand herausreden, die Akkorde werden mit links gespielt.

Bei dieser Beschäftigung hat sich sehr anschaulich offenbart, woran ich arbeiten muss. Klar, das habt Ihr mir bereits mitgeteilt, aber es am eigenen Leib zu erleben macht es "greifbarer".

Ich fand diese Beschäftigung sehr interessant und immer wieder habe ich schmunzelnd den Kopf geschüttelt bei dem Gehuddel, das ich fabriziert habe. Für meine Motivation ist es aber förderlich und ich hoffe, sie wird weiter anhalten.
 

D
DerOlf
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@Marlene
Ich fand es auch sehr faszinierend, was ich bei dem Versuch über mich selbst gelernt habe. Ich bin direkt auf die Idee gekommen, den ersten Satz der Mondscheinsonate mal in a-Moll zu versuchen ... ein Debakel, denn ich habe schon nach wenigen Takten (10 oder so) bemerkt, dass DAS nicht mehr a-Moll ist.

Auf der Gtarre fällt mir das ad hoc Transponieren um einiges leichter, aber da ist das ganz allgemein auch leichter zu bewerkstelligen (das meiste muss man nur verschieben ... am Piano verändert sich deutlich mehr).
BWV999 kann ich aber auch auf der Gtarre nicht transponieren ... egal ob ad hoc am Instrument oder mit viel Zeit auf Notenpapier/Tabulatur.
In den meisten anderen Tonarten ist das auf der Gitarre kaum spielbar (mal abgesehen von Kapodaster-Cheats ... mit Kapo im 1. Bund geht das auch in Dis/Es-Moll ganz easy ... denn es ist exakt das gleiche).
Am Klavier ist die Tonart für die Spielbarkeit viel egaler (aber wirklich "egal" ist die Tonart auch da nicht).
 
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Marlene
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Ist doch super, wenn mein Thema nicht nur mich, sondern auch andere experimentierfreudig macht.
:-)
 
Robinson
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Ich bin auch immer tatkräftig dabei :musik064::011:
 
Tattertastenmann
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... ich empfehle handschriftlich, weil man da mMn einen anderen Bezug zum Notentext aufbaut.
Dem schließe ich mich an. Der Lerneffekt ist viel höher.
Dem möchte ich aus eigener Erfahrung widersprechen.
Ich möchte gar nicht bestreiten, daß händisches Schreiben von Noten nicht seinen Charme, Schmäh und auch Lerneffekt hat. Mir als spätem Wiedereinsteiger hätte es aber wohl nichts gebracht, sondern im Gegenteil: es hätte mich eher aufgehalten, wenn nicht gar verkrault. Stundenlanges feherhaftes Gekrakel? Nein, danke.
Ich bin sehr froh, daß es ein noch dazu kostenloses Programm wie Musecore gibt, denn die Arbeit damit erleichtert mir den Zugang zu neuen Stücken enorm. Dazu sollte ich erwähnen, daß ich diese Stücke i.d.R. von Hand abtippe. Und hierbei vertieft sich bei mir der Zugang zum Stück sehr wohl und intensiv.

Und noch stärker ist der Effekt bei meinem 9jährigen Sohn zu erkennen. Seit er auch mit Muscore arbeitet und dazu noch beim spielen ein Tablet mit MobileSheet benutzt, ist er vom Klavier kaum noch weg zu kriegen.
Diesen Sturm der Begeisterung hätte ich mit einem: "So nun schreibst du mal die ersten 3 Takte auf .... kann ja keine Sau lesen...." nie und nimmer hinbekommen. Auch nicht die damit verbundene Steigerung der Lerneffizienz.

Ansonsten mag ich die Arbeit mit Papier, seinem Rascheln, dem Ausbreiten von Seiten und Anfertigen von Notizen sehr. Aber kompletten Notentext von Hand schreiben? Nä !....

Allerdings bewundere ich es sehr, wenn jemand eine Hand mit feiner, sauberer Notenschrift hat. Aber das ist noch mal was anderes.
 
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rolf
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Diesen Sturm der Begeisterung hätte ich mit einem: "So nun schreibst du mal die ersten 3 Takte auf .... kann ja keine Sau lesen...." nie und nimmer hinbekommen. Auch nicht die damit verbundene Steigerung der Lerneffizienz.
@Tattertastenmann das ist sicherlich auch eine Frage der Gewohnheiten. Und bei Kindern/Jugendlichen kommt vielleicht auch eine eigene Vorliebe (lieber am Tablet als im Hausaufgabenheft) wenn nicht gar Faszination der Elektronikhelfer hinzu.
So sehr ich ein gutes Notebook mit Notensatzprogramm schätze, ich bin das "klassische" Notenschreiben gewohnt (Notenpapier, Bleistift) und bin am Papier viel schneller als am Notebook - aber sicherlich gibt es da auch andere Gewohnheiten. (wie schnell manche an der PC Tastatur oder an der Tablet/Handy-Tastatur sind, da kann ich nur staunen - ok, mich tröstet dann, dass sich das bei Oktaven/Akkorden etc. am Klavier dann umkehrt (aber für die muss ich keine Noten mehr schreiben));-)
 
rolf
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bzgl der Notensatzprogramme: hat Mac nicht ein vorinstallierten eigenes Notensatzprogramm, und wenn ja, wie ist das?
 
Tattertastenmann
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PC. Mobile hab ich installiert, aber die wollten mir sofort ein Abo andrehen, ohne das mir klar war was ich dafür geboten krieg (Noten schreiben und oder Zugang zum Archiv?). Ohne gings jedenfalls nicht weiter. Da hab ichs gleich wieder runter geschmissen.

Ich hasse diesen Abo Blutsauger Kram! :028: Ein Skandal sage ich!
 
DL1KRT
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... aber ich empfehle handschriftlich, weil man da mMn einen anderen Bezug zum Notentext aufbaut.

Dem schließe ich mich an. Der Lerneffekt ist viel höher.

Dem möchte ich aus eigener Erfahrung widersprechen.
Ich möchte gar nicht bestreiten, daß händisches Schreiben von Noten nicht seinen Charme, Schmäh und auch Lerneffekt hat. Mir als spätem Wiedereinsteiger hätte es aber wohl nichts gebracht, sondern im Gegenteil: es hätte mich eher aufgehalten, wenn nicht gar verkrault. Stundenlanges feherhaftes Gekrakel? Nein, danke.
Ich bin sehr froh, daß es ein noch dazu kostenloses Programm wie Musecore gibt, denn die Arbeit damit erleichtert mir den Zugang zu neuen Stücken enorm. Dazu sollte ich erwähnen, daß ich diese Stücke i.d.R. von Hand abtippe. Und hierbei vertieft sich bei mir der Zugang zum Stück sehr wohl und intensiv.

Und noch stärker ist der Effekt bei meinem 9jährigen Sohn zu erkennen. Seit er auch mit Muscore arbeitet und dazu noch beim spielen ein Tablet mit MobileSheet benutzt, ist er vom Klavier kaum noch weg zu kriegen.
Diesen Sturm der Begeisterung hätte ich mit einem: "So nun schreibst du mal die ersten 3 Takte auf .... kann ja keine Sau lesen...." nie und nimmer hinbekommen. Auch nicht die damit verbundene Steigerung der Lerneffizienz.

Ansonsten mag ich die Arbeit mit Papier, seinem Rascheln, dem Ausbreiten von Seiten und Anfertigen von Notizen sehr. Aber kompletten Notentext von Hand schreiben? Nä !....

Allerdings bewundere ich es sehr, wenn jemand eine Hand mit feiner, sauberer Notenschrift hat. Aber das ist noch mal was anderes.

Die beiden ersten Zitate bringe ich, weil ich immer noch gern mal Bleistift und Radiergummi quäle.
Am Computer verbringe ich eh schon viel zu viel Zeit.
Die Frage, ob der PC Helfer oder mehr Last ist, stellt sich immer öfter.

Andererseits stimme ich gern auch Tattertastenmann zu.

Mein Notensatzprogramm ist PriMus.
Ich gebe auch praktisch alles händisch ein, was ich spiele, respektive spielen möchte.
Dabei präge ich mir bereits einiges ein und höre mir auch an, wie es synthetisch via MIDI klingt.
Zu Akkorden im Sinne dieses Fadens habe ich auch einen Zugang durch meine "Gitarren-Künste".
Wer sich auschließlich dem Klavier widmet, muss wohl andere Hürden überwinden.

Meine Art, mich Klavierstücken zu nähern, ist meiner mangelhaften Grundausbildung geschuldet, also keineswegs zur Nachahmung empfohlen.

In meinem fortgeschrittenen Alter ist das jedoch ganz sicher auch nicht mehr zu korrigieren.

Dennoch habe ich meine Freude an manchmal ganz kleinen Erfolgserlebnissen beim Klavierspielen.
 

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