Intervall- und Quintenprobleme

[kagan1416]

Hey Leute,
bin noch ein blutiger Anfänger und beschäftige mich gerade mit dem Quintenzirkel und allgemein Tonleitern und Akkorden. Momentan schaue ich mir Intervalle an und habe folgende Probleme (bitte Bild im Anhang anschauen!):

1. Gemäß der Abbildung ist F die reine Quinte vom Grundton B. Sollte nicht Fis die korrekte Quinte sein? In einem anderen Buch las ich, dass die reine Quinte 7 Halbtonschritte vom Grundton liegt und das wäre doch dann fis oder nicht? Und wenn nicht, warum?

2. Zähle ich auf der Abbildung die Halbtonschritte von der Prime bis zur Quinte durch, komme ich auf 8, aber wieso; sollten es nicht immer 7 sein? Auch die Intervalle anderer Tonleitern im gesamten Buch sind so angegeben; der 8. Halbtonschritt (statt 7.) ist im Buch stets die reine Quinte. Sollten es nicht 7 Halbtonschritte sein?

3. Sind die Vorzeichen in der Notation bei der Quarte und übermäßigten Quarte korrekt und wenn ja, warum? Das Doppelkreuz steht doch für 2 Halbtöne höher, doch was für einen Sinn ergibt es an dieser Stelle? Müssten es nicht E und E# sein?

Irgendwie komme ich insgesamt noch nicht in die Thematik rein, daher würde gerne etwas grundsätzliches Wissen: Wie zähle ich denn die Töne? Wo fange ich an und wo höre ich auf? Bei einer C-Dur Tonleiter ist es noch einfach: C-D-E-F-G. Quinte liegt auf G, also eigentlich, denn laut Buch wieder komischerweise auf Gis. Doch wo beginne ich z. B. beim Grundton gis/as? Bei G oder A und warum? Nehmen wir an, ich beginne bei A: A-H-C-D-E. Wo ende ich genau? Bei E oder Es/Eis?

Bitte erklärt mir speziell, wieso die reine Quinte im Buch erst nach 8 Halbtonschritten kommt. Kann es sein, dass die Bezeichnung "reine Quinte" auch die verminderte und übermäßigte inkludiert? Dennoch habe ich auch gelesen, dass eine Quinte 6 bis maximal 8 Halbtonschritte umfasst und nach dem Buch wären wir mit der übermäßigten Quinte bei 9! Irgendwie haut das alles nicht hin und das deprimiert mich. Vielen Dank für jede Hilfe!

 

[Stilblüte]

Im Buch sind die Intervalle, die sich zum Ton C (also der erste Ton) bilden. Man kann aber von jedem Ton aus jedes Intervall bilden. Das mit dem Abzählen ist in der Tat verwirrend... Zählst du Tonleiterschritte (C D E F G A H C), werden beide Töne mitgezählt. Zum Beispiel - C D E F G = fünf Töne der Tonleiter = Quinte. Zählst du aber Halbtonschritte, werden tatsächlich die Schritte gezählt, also wird der erste Ton nicht mitgezählt (C, Cis, D, Dis, E, F, Fis, G = 7 Halbtonschritte).

Groß/klein, Übermäßig/Vermindert: Es gibt Intervalle, die rein sind (Prime, Quarte, Qinte, Oktave) und welche, wo es zwei gibt, nämlich groß und klein (Sekunde, Terz, Sexte, Septime). Dennoch können die reinen Intervalle verkleinert oder vergrößert werden. Meistens klingen sie dann wie ein Intervall, das es als "klein und groß" gibt - werden aber anders notiert (das hat Musiktheoretische Gründe). Ein Intervall kann nur durch eine übermäßige Quarte oder verminderte Quinte gebildet werden, es heißt Tritonus.

Eine Quinte über dem B liegt das F. Kannst du ganz leicht überprüfen, indem du beide Töne gleichmäßig nach oben verschiebst. Beide einen Halbton nach oben => H - Fis, noch ein Halbton nach oben => C - G.

Vielleicht brauchst du mal ein anderes Buch, schaust auf ein paar Websites, oder suchst dir einen Lehrer.

 

[.marcus.]

Was ist das für eine komische Übersicht? Die Quarte zu h soll eis sein? Und die Quinte f??

 

[kagan1416]

Danke für die Antworten. Doch weiß ich leider noch immer nicht genau, ob das Buch nun korrekt ist. Also sind die abgebildeten Intervalle zum Ton C richtig, nicht aber zum Ton B? Habe ich das so richtig verstanden?

Wenn ich mir die abgebildeten Intervalle im Buch zu C anschaue, dann ist es trotzdem der 8. Halbtonschritt zur Quinte G. Zählt es bitte von Prime bis Quinte durch. Es sind acht, nur warum?

 

[.marcus.]

Die Abbildung zu den Intervallen auf c ist korrekt, die Abbildung aus deinem ersten Beitrag ist fehlerhaft. Die Quinte sind 7 Halbtonschritte, bsp. von c aus: cis, d, dis, e, f, fis, g.

 

[Stilblüte]

Danke @.marcus. so genau hab ich die Abbildung gar nicht gelesen. Ich finde sie auch etwas merkwürdig

 

[Pedall]

1. Gemäß der Abbildung ist F die reine Quinte vom Grundton B.

Der Grundton heißt korrekt h.

Doch weiß ich leider noch immer nicht genau, ob das Buch nun korrekt ist.

Das Buch ist offensichtlich Bullshit. In der Abbildung aus Deinem ersten Beitrag sind mehrere dicke Fehler drin.
Die Abbildung aus Deinem zweiten Beitrag ist weitgehend korrekt, wie @.marcus. bereits schrieb. (Genaugenommen müßten die beiden letzten Intervalle "Große Dezime" und "Reine Undezime" heißen.)
Ein Buch, bei der ich zu jeder Abbildung fragen muß, ob das korrekt ist

Zählt es bitte von Prime bis Quinte durch. Es sind acht, nur warum?

Warum acht? Von fis' nach ges' ist kein Halbtonschritt.

 

[Häretiker]

Eigentlich müste man das Buch umtauschen bei solch offensichtlichen Fehlern und didaktisch fragwürdig ist das allemal. Frist schon abgelaufen?

Grüße
Häretiker

 

[chiarina]

Lieber kagan,

du möchtest als Anfänger etwas über Tonleitern, Intervalle, Akkorde etc. lernen.

Ich schlage dir nun eine ganz andere Herangehensweise vor, die vom Hören ausgeht, dich musikalisch und theoretisch weiterbildet und das musikalische Material wirklich verstehen lässt.

1. Zunächst geht es um die Dur-Tonleiter (moll kommt später):

a) Spiele von c' aus die C-Dur-Tonleiter (c,d,e,f,g,a,h,c) und versuche, die Töne mitzusingen oder zu summen. Vielleicht kannst du sie sogar allein singen.

Du merkst vielleicht, dass c,d,e,f,g wie der Anfang von "Alle meine Entchen" klingt (zugegeben ein Popellied, aber jeder kennt es und es baut auf der Durtonleiter auf). Auch das a kommt in dem Lied vor ("schwimmen"). Jetzt fehlt nur noch das h und wieder das c.

Das "h" nimmt in dieser Tonleiter eine Sonderstellung ein: spiel die Tonleiter und bleib mal auf dem h stehen. Was hast du für ein Gefühl? Will das "h" irgendwo hin? Ja, es strebt nach oben, es leitet zum c, dem Grundton, hin. Deshalb heißt dieser vorletzte Ton einer Tonleiter Leitton. Er will sich nach oben zum Grundton hin auflösen und das Verhältnis Leitton-Grundton ist ein Verhältnis von "Spannung - Entspannung" (Halbtonschritt).

Jetzt schau mal, wie diese C-Dur-Tonleiter aufgebaut ist: alles Ganztöne, nur an zwei Stellen gibt es einen Halbtonschritt. Zwischen dem 3. und 4. (e-f) und 7. und 8. Ton (h-c).

Jede Durtonleiter ist so aufgebaut, ganz egal, von welchem Ton du aus spielst oder singst.

b) such dir nun einen beliebigen Ton aus, vielleicht erstmal d, g oder f und versuche, von diesem Ton aus den Anfang von "Alle meine Entchen" (bis "schwimmen") zu singen, summen oder/und zu spielen. Wenn du von "d" aus spielst, kannst du zunächst erstmal wie bei C-Dur nur weiße Tasten spielen, also d,e,f,g,a,a,h. Irgendeiner dieser Töne wird dir aber merkwürdig vorkommen und du hörst, dass irgendwas nicht stimmt. Nimm dann statt dem falsch klingenden Ton die nächstliegende schwarze Taste. Klingt es nun richtig? Probiere in Ruhe aus, bis du die richtigen Töne gefunden hast. Lösung: statt f spielst du fis, die nächste schwarze Taste.

Nun musst du nur noch den Leitton hinzufügen und schon kannst du die ganze D-Dur-Tonleiter nach Gehör spielen (d,e,fis,g,a,h,cis,d). Der Leitton befindet sich immer einen Halbton unter dem 8. Ton und so heißt hier der Leitton "cis". Das "cis" will sich zum Grundton "d" auflösen.

Die C- und D-Dur-Tonleiter kannst du nun aufschreiben. Du merkst, dass die Stammtöne sich wie bei einer Leiter kontinuierlich in Schritten aufwärts bewegen und nicht in Sprüngen. Bei D-Dur sind die Stammtöne d,e,f,g,a,h,c,d. Alles Schritte. Die beiden Kreuze fis und cis verändern das f zum fis und das c zum cis - die D-Dur-Tonleiter ist nun komplett und hat die Halbtonschritte wie immer bei Dur zwischen 3-4 (fis-g) und 7-8 (cis-d).

c) Das machst du nun von vielen verschiedenen Tönen aus. Immer nach Gehör, immer über den Anfang von "Alle meine Entchen". Schreibe dann die Tonleitern auf.

d) So erfährst du, wie viele und welche Vorzeichen eine Tonleiter hat und schulst dein Gehör. Du erfährst auch, warum eine Tonleiter welche Vorzeichen hat (Anordnung der Ganz- und Halbtonschritte) und kannst nun den Quintenzirkel anwenden, der eigentlich nur ein Ordnungssystem ist, mit dem du Tonarten und Vorzeichen schneller bestimmen kannst (ähnlich dem Billy-Regal von Ikea :D ).

2. Nun kannst du mit den Intervallen beginnen. Intervalle sind Abstände zwischen 2 Tönen - ich spreche aber lieber von Klangräumen. Die Klangräume der verschiedenen Intervalle sind unterschiedlich groß - es ist wichtig, sie in ihrer Unterschiedlichkeit zu hören und zu erfahren und nicht Töne abzuzählen! Lev Natochenny, ein berühmter Prof. an der MHS Frankfurt, meinte einmal, die Pianstin, die am besten und intensivsten Intervalle empfinden würde, wäre Rosalyn Tureck :).

Beschränke dich zunächst auf die Intervalle der Dur-Tonleiter, also von c aus c-d (große Sekunde), c-e (große Terz), c-f (reine Quarte), c-g (reine Quinte), c-a (große Sexte), c-h (große Septime), c-c (reine Oktave). Das reicht erst mal.

a) Du hast oben mit der Quinte angefangen, also nehmen wir die mal. Versuche, c-g zu spielen,nachzusingen oder zu summen. Es ist hilfreich, Liedanfänge für das Finden der Intervalle zu nehmen, weil wir davon eine recht klare Klangvorstellung haben. Bei einer Quinte könnte es z.B. "Morgen kommt der Weihnachtsmann" sein, zwischen dem 2. und 3. Ton (...gen kommt).

b) Jetzt versuchst du, von vielen verschiedenen Tönen aus eine Quinte möglichst erst zu singen/summen, dann zu spielen. Nimm Töne in deiner Stimmlage. Immer munter ausprobieren und sich vorher das Lied gut vorstellen. Diese Quinten kannst du aufschreiben und du wirst sehen, dass sich die Stammtöne immer im Abstand "Notenlinie - übernächste Notenlinie" oder "Zwischenraum - übernächster Zwischenraum" befinden. Finde weitere Quinten in den Stücken, die du spielst.

c) Mach das mit den anderen o.g. Intervallen genauso. Hier gibt es weitere Liedanfänge.

So lernst du die Intervalle zu hören und nicht abzuzählen. Auf dem Klavier ist das Abzählen leider möglich, weil die Töne sich fix und fertig auf der Tastatur befinden. Als Sänger oder Bläser geht das gar nicht. Wenn du beim Klavierspielen die Klangräume erleben und gestalten willst und nicht "Tasten drücken" möchtest, ist diese Herangehensweise eine wesentlich musikalischere. Weiter kannst du das dann z.B. hier vertiefen: http://www.lehrklaenge.de/PHP/Intervalle/IntervalleAllhemein.php

Liebe Grüße!

chiarina

 

[Gernot]

Danke für die Antworten. Doch weiß ich leider noch immer nicht genau, ob das Buch nun korrekt ist. Also sind die abgebildeten Intervalle zum Ton C richtig, nicht aber zum Ton B? Habe ich das so richtig verstanden?

Wenn ich mir die abgebildeten Intervalle im Buch zu C anschaue, dann ist es trotzdem der 8. Halbtonschritt zur Quinte G. Zählt es bitte von Prime bis Quinte durch. Es sind acht, nur warum?

Denkfehler: Nicht jede Stelle in dieser Abbildung entspricht einem Halbtonschritt.
Ausgehend von c führt eine übermäßige Quarte zu fis
Ausgehend von c führt eine verminderte Quint zu ges
Ausgehend von c wird mit beiden Intervallen dieselbe Tonhöhe erreicht. Kannst Du am Klavier überpfüfen: fis und ges liegen am Klavier auf der selben Taste. Da das derselbe Ton ist, darfst Du hier nicht zwei Halbtonschritte zählen.

Fehler in der Darstellung: Die Darstellung beginnend mit h (b kommt da nicht vor) ist meiner Meinung nach fehlerhaft. Die Quinte von h aus führt zu fis. Die Darstellung ist ab "Quarte" falsch. Quarte müsste ein e sein. Übermäßige Quarte ein eis (auf der selben Tonhöhe und Klaviertaste wie) verminderte Quinte auf f, Quinte auf fis, übermäßige Quinte wäre fisis.

Übrigens auch übermäßige Quinten und kleine Sexten führen zur selben Tonhöhe. Ausgehend von C zu gis bzw. as. Selbe Taste am Klavier.

Ich finde diese Darstellung für sich allein auch eher verwirrend. Aber ohne den Begleittext ist so etwas immer eine halbe Sache.

Liebe Grüße
Gernot

 

[Barratt]

@chiarina

Du hast gefehlt.

@kagan1416

Mit dem Abzählen wirst Du irre. Lieber "hören", auch nur vor dem inneren Ohr hören. Das Wesentliche ergibt sich aus dem musikalischen Zusammenhang.

Ich empfinde es daher für Anfänger als nachteilig, "die Theorie" aus dem Buch theoretisch zu lernen. Die umgekehrte Herangehensweise ist einleuchtender – analysieren, was man spielt. Gern mit dem Buch, aber immer mit dem Instrument bei der Hand, um sich sofort zu versinnlichen, was man "theoretisch" liest.


Am besten man erarbeitet sich solche Basics mit Unterstützung der professionellen Begleitung (vulgo: KL). Dann kommt die Einsicht schneller, die Motivation bleibt höher und evtl. auftretende Rätsel können direkt per Nachfrage geklärt werden.

 

[Henry]

Man sollte sich vielleicht auch verinnerlichen daß die Klaviertastatur in Halbtonschritten aufgeteilt ist - ganz gleich ob sie nun schwarz, weiß odert schmutzig sind. Wenn man jetzt den Halbtonschritten folgt, würden sich die Intervalle wie folgt zusammensetzen:

0 Prime (Grundton, ganz gleich welcher)
1 kleine Sekunde
2 große Sekunde
3 kleine Terz
4 große Terz
5 Quarte
6 übermäßige Quarte/verminderte Quinte/ Tritonus
7 Quinte
8 kleine Sexte
9 große Sexte
10 kleine Septime
11 große Septime
12 Oktave

LG
Henry

 

[Sechstasten]

Hast du einen Ofen? Vielleicht bringt der Brennwert des Buches den Kaufpreis wieder rein. Intervalle zählt man niemals(!!!) in Halbtönen ab. Das ist einfach dumm und zeigt, daß der Autor nur Geld machen will, egal ob mit Information oder mit Bullshit.

Beispiel: für die große Terz und die verminderte Quarte kannst du auf dem Klavier gleich viele Tasten abzählen, aber die beiden klingen erheblich unterschiedlich, einfach weil sie in ganz unterschiedlichem Zusammenhang erklingen. H-Dis könnte z.B. aus H-Dur stammen, H-Es stammt aber aus C-moll. Die beiden Tasten sind in beiden Fällen gleich.

Und der Ton, den du oben öfters erwähnst, heißt H und nicht B. Wer in einem deutschen Buch für H die Bezeichnung B verwendet, ist ein impotenter Wichtigtuer. Er möchte dir mitteilen: "hömma, ich verkehre eigentlich nur mit amerikanischen Jazzgrößen".

Bitte nenne uns noch Autor und Titel, damit man gezielt abraten kann.

 

[Henry]

Hast du einen Ofen? Vielleicht bringt der Brennwert des Buches den Kaufpreis wieder rein. Intervalle zählt man niemals(!!!) in Halbtönen ab. Das ist einfach dumm und zeigt, daß der Autor nur Geld machen will, egal ob mit Information oder mit Bullshit.

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Warum die Aufteilung in Halbtonschritten jetzt dumm wäre, will mir nicht so ganz einleuchten. Es folgt doch nur einem ganz simplen mathematischen Prinzip. Du kannst - egal von welchem Grundton aus- Dir die Intervalle suchen. Den Fehler welchen viele begehen, E zu F und H zu C nicht als halberte Töne zu bemerken.

LG
Henry

 

[Sechstasten]

Warum die Aufteilung in Halbtonschritten jetzt dumm wäre, will mir nicht so ganz einleuchten.

Dann mach dir mal die Wortherkunft klar: eine Quint umfasst die Distanz vom ersten bis zum fünften Ton einer Tonleiter gemessen von einer beliebigen Anfangsstufe. Ebenso die verminderte-, doppelt verminderte-, übermäßige-, hastenichgesehn-Quint. Wie ich schon beschrieben habe, ist eine bestimmte Anzahl Halbtöne überhaupt keinem Intervall eindeutig zuzuordnen.

Es folgt doch nur einem ganz simplen mathematischen Prinzip.

nö, Intervalle sind eine klangliche Erscheinung. Eine Halbtonzählerei ergibt null praktischen Sinn.

 

[Henry]

Dann mach dir mal die Wortherkunft klar: eine Quint umfasst die Distanz vom ersten bis zum fünften Ton einer Tonleiter.

Das ist ja durchaus richtig - Quint kommt aus dem lateinischen was so viel wie fünf heißt. Jetzt haben wir aber ein kleines Problem - gehen wir mal von der C-Dur Tonleiter aus, man könnte durchaus meinen, die Quinte ist der 5. Ganzton. Nur blöderweise haben wir zwischen E und F n Halbton. Verstehst was ich mein?

LG
Henry

 

[ehenkes]

Es kommt darauf an, wie man Dinge begreift und sich diese sicher ableiten kann. Der eine macht es nach Gehör (guter Sensor für Intervalle), der andere denkt in Halbtonschritten (geometrische Reihe bezüglich der jeweiligen Grundfrequenz bei gleichstufiger Stimmung). Da gibt es kein richtig oder falsch, nur schnell/langsam oder sicher/unsicher.

Gehör: http://www.lehrklaenge.de/PHP/Gehoerbildung/QuintenQuartenHoeren.php
Frequenz: https://de.wikipedia.org/wiki/Halbton

 

[Sechstasten]

man könnte durchaus meinen, die Quinte ist der 5. Ganzton. Nur blöderweise haben wir zwischen E und F n Halbton. Verstehst was ich mein?

Irgendwie liest du nur halb: was ist an Tonleiter unklar? Ob zwischen E und F ein Halbton ist oder ne Parklücke ist völlig wurscht *. Ich setze mal die siebenstufige diatonische Tonleiter als selbstverständlich voraus, sonst kommst du mir gleich noch mit ner Zwölftonleiter oder so... ln Zwölftonmusik ergibt unsere übliche Notation mit all ihren häßlichen Vorzeichen keinen Sinn mehr, weshalb Schoenberg auch eine neue Notation gefordert hat. Damit verlieren aber auch die üblichen Intervallbezeichnungen ihren Sinn.

*) zwischen C und G ist immer eine Quint, egal wie viele Vorzeichen da noch stehen. Zwischen Cb und G# ist demnach auch eine Quint, nur daß sie eben doppelt übermäßig ist.

 

[DonMias]

Intervalle zählt man niemals(!!!) in Halbtönen ab. Das ist einfach dumm und zeigt, daß der Autor nur Geld machen will, egal ob mit Information oder mit Bullshit.

Das interessiert mich jetzt. Daher die ernst gemeinte Frage: Was spricht dagegen, sich z.B. zu merken: große Terz = 2 Ganzton-Schritte = 4 Halbtonschritte?

 

[Häretiker]

Das interessiert mich jetzt. Daher die ernst gemeinte Frage: Was spricht dagegen, sich z.B. zu merken: große Terz = 2 Ganzton-Schritte = 4 Halbtonschritte?

kommt darauf an, was Du für Musik machst.

Geschätzte 99% der hier gespielten Musik spielen sich ein unserem heptatonischen System ab. Deswegen ist es sinnvoll, sich inerhalb dieses heptatonischen Systems zu bewegen. Die Tasten am Klavier, die Mechanik am Sax, alles ist heptatonisch geprägt.

Wenn Du mehr der Dodekphoniker bist, bei Schönberg und Webern zuhause, ist u.U. Halbtonverfahren angenehmer.

Für mich ist - musikalisch gesehen - die heptatonische Variante die angemessenere.

Grüße
Häretiker