Reine und große Intervalle


Muckelfloh
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Ich liebe es ja, wenn Lehrbücher neue Fragen aufwerfen, statt mir welche zu beantworten.
In meinem Büchlein über Musiktheorie werden reine und große Intervalle aufgelistet.

Reine: Reine Prime - Reine Quarte - Reine Quinte - Reine Oktave
Große: Große Sekunde - Große Terz - Große Sexte - Große Septime

Dazu gibt es noch eine hübsche Grafik von eingezeichneten Noten und das wars; erklärt wird NICHTS.
Meine Frage dazu: WIESO ist das ein reines Intervall bzw ein großes? Die Abstände kapiere ich, aber was hat das mit groß und rein zu tun?
 
Dromeus
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Die Quinte ist klangtechnisch dem Grundton am nächsten verwandt (Struktur der Obertöne). Ähnliches gilt für die Quarte, denn wenn du dieses Intervall umkehrst, wird daraus ja auch eine Quinte, bezogen auf den neuen Grundton. Daher werden diese Intervalle als rein empfunden, und eine Alteration eines reinen Intervalls (vermindert/übermäßig) ändert den Klangcharakter drastisch. Das hat übrigens einen durchaus praktischen Nutzen, wenn man "jazzige" Akkorde umsetzt. Hier läßt man gerne die Quinte weg, weil sie weniger zum Klanggeschehen beiträgt, als eine 9 oder 11 oder 13.
 
Dorforganistin
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Vielleicht hilft dir diese Seite (und die daran anschließenden und auch die vorhergehenden) ein wenig zum Verständnis:
 
Dromeus
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ein Lehrbuch des Schachspiels erklärt dir nicht, wieso der Springer nicht diagonal zieht
Da bin ich anderer Meinung. Das Schachspiel folgt Regeln, die eine reine Definition sind, da gibt es nichts zu erklären. Bei der Intervalllehre stecken jedoch physikalische Gesetzmäßigkeiten dahinter, wie schon die alten Griechen herausgefunden hatten.
 
Muckelfloh
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Häretiker
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gibt es das?
...wenn man nun auch noch Physikbücher wälzen muss, um die paar Intervalle (viele sind es ja nicht) zu verstehen und mit ihnen umgehen zu können, wird das alles viel komplizierter als nötig.

Und das Phänomen der kritischen Bandbreite nicht vergessen ...

Manche Dinge muss man erst einmal fressen. Man lernt erst die vollständige Induktion, aber ohne die Peano-Axiome, die das erst möglich machen. Man lernt erst das mit den Elektronen, die in gewissen Schalen sind. Quantenmechanik gibt's errst auf der Uni.

Grüße
Häretiker
 
Muckelfloh
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gibt es das?
...wenn man nun auch noch Physikbücher wälzen muss, um die paar Intervalle (viele sind es ja nicht) zu verstehen und mit ihnen umgehen zu können, wird das alles viel komplizierter als nötig.
Du kannst ja mal versuchen, den Auslegungen dieses Mannes zu folgen:

https://www.youtube.com/watch/?v=u573PyXo-pY
Ich glaube, selbst mit Physikbüchern kommst Du da nicht weit. Ganz interessant, was alles möglich ist, und wie tief sich manche hineindenken.
 

Dromeus
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Seltsame Diskussion. Ist an meiner Erklärung etwas falsch? Wenn @Muckelfloh "kein Wort verstanden" hat, dann kann er doch nachfragen. Dann dürfen die Experten hier ja gerne weitere Erklärungen nachschieben, wenn sie das besser können. Wenn sich jemand mit Musiktheorie beschäftigen möchte, finde ich es allerdings nicht zielführend, ihn mit "frag nicht, glaub einfach" abzuspeisen.

Ich hab spaßeshalber mal meinen ollen Grabner hervorgekramt. Seite 47 von 272: "Intervallen- und Skalenlehre, Akustische Grundprinzipien. Das Physikalische des Tones." Das ist keine Quantenphysik, sondern das sind Basics.

Wenn man sich hier aber rechtfertigen muss, wenn man jemand helfen möchte, dann bin ich hier raus. Kobra, übernehmen Sie, oder so.
 
D
DerOlf
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Die Erklärung, dass es reine Intervalle nur einmal gibt, während es alles andere jeweils in "groß" und "klein" gibt, ist für einen Anfänger erstmal ausreichend.

Ich kann aber auch den "physikalischen" Ansatz sehr gut nachvollziehen und finde ihn ebenfalls wichtig.
Aber ich packe meinen Senf dazu mal in einen
Die Obertonrehe empfinde ich nichtmal als etwas "rein physikalisches" ... das ist simpelste Mathematik an einem Monochord (zwei Saiten reichen).
Und es gibt einige Instrumente (Blechbläser z.B.), die mit der Obertonreihe arbeiten, wodurch das auch anderweitig interessant sein könnte.
"Äols-" bzw. "Windharfen" arbeiten ausschließlich mit dem Obertonspektrum.

Am Monochord arbeitet man sich durch die Ganzzahligen Verhältnisse der Saiten durch. Und Hört dabei die Oktave (2/1), die Quinte (3/2), die Quarte (4/3), die Terz (5/4) ... und an genau dieser Stelle weicht das Obertonspektrum zum ersten mal von unserem temperierten System ab. Die Obertonterz ist etwas zu hoch (die Quinten und Quarten sind auch nicht genau passend, aber da sind die abweichungen nur relativ klein). Soweit die Intervalle (zum Grundton).
Sobald man Flaggeolett (harmonics) hinkriegt, kann man an einer Gitarre (oder einer Flügelsaite) das Obertonspektrum im Original hören ... einfach den Finger leicht auf de Saite legen, und sie dabei halbieren, dritteln, vierteln, fünfteln und so weiter ... je einmal anschlagen (nicht zu dolle bitte).

Prim, Oktave, Quinte und Quarte KÖNNEN in wohltemperiert gleichschwebenden System "rein" sein (also den "Obertönen" annähernd entsprechen). Terzen, Sekunden, Sexten und Septimen sollten es nicht.
Als Prinzip ... alles, was erst oberhalb des 4. Obertons auftaucht, ist entweder "ungefähr" Quinte, Quarte oder Oktave zum Grundton ... oder es kommt in der Form in unserem Tonsystem nicht (mehr) vor.
 
Muckelfloh
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Seltsame Diskussion. Ist an meiner Erklärung etwas falsch? Wenn @Muckelfloh "kein Wort verstanden" hat, dann kann er doch nachfragen. Dann dürfen die Experten hier ja gerne weitere Erklärungen nachschieben, wenn sie das besser können. Wenn sich jemand mit Musiktheorie beschäftigen möchte, finde ich es allerdings nicht zielführend, ihn mit "frag nicht, glaub einfach" abzuspeisen.


Ich hab spaßeshalber mal meinen ollen Grabner hervorgekramt. Seite 47 von 272: "Intervallen- und Skalenlehre, Akustische Grundprinzipien. Das Physikalische des Tones." Das ist keine Quantenphysik, sondern das sind Basics.

Wenn man sich hier aber rechtfertigen muss, wenn man jemand helfen möchte, dann bin ich hier raus. Kobra, übernehmen Sie, oder so.
Vielen Dank für Deine Mühen und bitte hau nicht ab! Ich muss aber auch gestehen, dass ich von Deiner Begründung NICHT EIN Wort verstanden habe. Im Link der "Dorforganistin" wurde es perfekt erklärt, so dass auch ich, als absoluter Anfänger verstehe, worum es geht.
Erklären ist halt nicht so wirklich einfach, vor allem, wenn man bereits ein gewisses Niveau überschritten hat, was man gut an vielen Lehrern sieht, denen das Erklären völlig abgeht. Die erzählen Dir, dass eins plus eins zwei ist, aber wieso, weshalb, warum, das erklären sie nicht, weil sie gar nicht verstehen, dass das einer fragen könnte. Sieht man hier ja auch in einigen Antworten, was Du ja selbst schon erkannt hast.
Nochmals Danke für Deine Mühen!
 
Marlene
Marlene
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Besser wäre eine pdf-Datei in der man nach Begriffen suchen könnte.

Ich kenne mich mit html-Programmierung nicht aus, daher weiß ich nicht, ob man von Internetseiten eine pdf-Datei erstellen kann. Ich habe ihn vor einigen Monaten per E-Mail gefragt, ob er das Wissen seiner Internetseite als Datei zu Verfügung stellen kann und offenbart, dass ich gerne dafür bezahlen würde. Leider hat er nicht geantwortet.
 
rolf
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...die Mischung aus hochtrabend-beleidigten und latent agressiven Reaktionen auf den ebenso einfachen wie praktikablen Hinweis, Intervalle (und daraus resultierend auch Intervallfolgen) als Spielregeln aufzufassen, leuchtet mir nicht ein.
Das Wissen um physikalische (akustische) Erklärungen sowie das Wissen um historische & kulturelle Entwicklungen (wie kam es zu 12 Halbtönen, wie kam es zu den europ. Stammtönen) ist sicher interessant, für die Praxis am Klavier aber nachrangig wenn nicht gar irrelevant. Vereinfacht gesagt ist die Intervallfolge der Stammtonreihe eine willkürliche Setzung, kurzum eine "Spielregel". Die Frage "warum das so kam" hilft nicht beim Umgang damit, denn Spielregeln setzen Akzeptanz voraus, sonst funktioniert das Spiel nicht.
Die Analogie zum Schach: um eine Partie spielen zu können, nützt Wissen um die historische Entwicklung (der Turm hieß mal Elefant) und hinterfragen der Spielregeln (warum 64 Felder, warum zieht der Springer nicht diagonal) kaum bis gar nicht. Um mit der Intervallfolge der Stammtöne samt den Konsequenzen aus dieser Abfolge praktisch umgehen zu können, nützt primär nur die Akzeptanz dieser "Spielregeln".

"Spielbrett":
12 Halbtöne (7 schw. & 5 weiße Tasten), danach wieder dasselbe

"Figurenaufstellung":
Aus den 12 Halbtönen werden 7 Stück ausgewählt und nummeriert (1,2,3,...7), ein abschließender achter entspricht dem ersten. Ja, das ist Willkür! Die Auswahl ist asymmetrisch und von unten nach oben.

"Wie die Figuren ziehen" (Intervalle)
wieder eine willkürliche Setzung: a) sie betrifft die Abstände der nummerierten Stammtöne und b) sie muss sich mit den Konsequenzen der asymmetrischen Abfolge arrangieren
a) 1-1 (zwei Stimmen auf demselben Ton) wird Prime genannt (von lat.)
1-2 Sekunde
1-3 Terz
1-4 Quarte
1-5 Quinte
1-6 Sexte
1-7 Septime
1-8 Oktave
(1-9 = Oktave+Sekunde "None" usw)
Diese "Regel" muss umfangreicher angewendet werden, denn sie umfasst ja nur die Abstände zum 1. Ton, aber es gibt keinen aus den bisherigen Setzungen/Regeln ableitbaren Grund, weshalb z.B. der Abstand vom 2. zum 4. Ton nicht verwendet werden dürfte. Also werden unsere "Abstände" auf dem "Spielbrett" verschoben:
wenn 1-2 Sekunde heißt, dann auch 2-3, 3-4 usw
wenn 1-3 Terz heißt, dann auch 2-4, 3-5 usw
...
b) jetzt kommen wir zu den Konsequenzen, weil man da aufgrund der ungeraden (7 aus 12) Auswahl von asymmetrischen Tonschritten*) ein paar Beobachtungen machen kann:
- verdammt, der Abstand 1-2 und der Abstand 3-4 sind nicht gleich, obwohl sie denselben Namen haben müssen
- verdammt (...) 1-3 und 2-4...
verdammt (...) 2-7 und 3-8...
....
verdammt igitt 4-7 ist ja völlig Gaga...

(nebenbei: die Schachregeln sind komplizierter als die Intervalle) ich stoppe das hier, weil man jetzt schon folgendes feststellen kann:
- die weißen Tasten (Stammtöne!) genügen völlig, um jedes Intervall zu "entdecken"
- man findet dabei auch beim abzählen**) (nummerieren) Intervalle, die sich um einen Halbton unterscheiden, also jeweils eine "größere" und eine "kleinere" Variante
- man findet Intervalle, die beim "verschieben" auf dem "Spielbrett" nicht in zwei Varianten vorkommen - die hat man "reine Intervalle" genannt (willkürliche Setzung, sie könnten auch Zampano heißen, was nichts ändert)
- der Gaga Abstand 4. bis 7. Ton ist cool, denn man kann ihn durch verschieben der Quart (4-7 ist math. eine Quart: 4-5-6-7) und der Quinte (7-4 ist math. eine Quint: 7-8-1-2-3-4) erreichen, das Biest ist eine SONDERFALL, hat den Namen "Teufelsintervall / Tritonus" bekommen


Ich habe jetzt keine physik.-akust. Spezialitäten bemüht, ebensowenig historische Entwicklungen - stattdessen das Material, das vorgegeben ist (!) nach Art und Weise von "Spielregeln" dargestellt. Intervalle und Tonleitern sind "Grundregeln", ich bin davon überzeugt, dass man diese umso eher beherrscht, je einfach und natürlicher sie dargestellt werden.

________
*) schön symmetrisch wären 6 Ganztöne als Tonleiter oder 12 Halbtöne (es ist noch mehr konstruierbar)
**) man weitere Spielereien damit anstellen:
1-2 und 2-8
1-3 und 3-8
usw.
 
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DerOlf
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Und @rolf, ist der Tritonus nun ein "reines" Intervall? Den gibts ja schließlich nicht in "groß" und "klein".
 
 

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