Quintensonne

T
tasteur
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Disclaimer an Neulinge: Bitte nicht zum Lernen verwenden. Wenn Neulinge Neulinge lehren, kommt Murks raus. Die Eignung dazu würde ich anzweifeln. Zumindest erst die Antworten von anderen lesen. Vielleicht – nein, eigentlich sogar ziemlich wahrscheinlich ist es Mist, nicht zuletzt, weil ich es mir komplett aus dem Kopf hergeleitet habe und sich darin bestimmt der Fehlerteufel verewigt hat.

Weil ich mich seit längerem mit dem Quintenzirkel und der Quintenspirale, manchmal auch mit dem Eulerschen Tonnetz befasse, wollte ich euch einmal folgendes vorstellen. Es ist der Quintenzirkel weitergedacht, und zwar in die Tiefe.

Wenn ich so an Dur und Moll denke, und dann an die vielen verschiedenen Akkordsymbole, die die Pop-/Jazzmusik kennt, dann stelle ich mir doch die Frage, ob man sich das nicht alles aus einem vollständigerem Quintensystem herleiten könnte. Ich weiß nicht, wie geht es euch damit, wenn es ums Merken geht: Was merkt sich leichter, C7 hat ne kleine Septime oder C7 entstammt dem mixolydischem Modus. Ersteres animiert zumindest mich zum Auswendiglernen (möh...), zweiteres zum Verstehen. Und was ich verstehe, also aus zwei Richtungen erklären kann, merke ich mir leichter.


quintensonne.png

Hier alternativ als ASCII-Art, nebenstehend Anmerkungen und Fragen, die ich einfach mal als solche in den Raum stelle. Ich kenn die Antworten (glaub ich). Die Behauptungen stelle ich zur Diskussion.

Code:
                                                   B# C Dbb Dur/Ionisch                                            | Alterationen:                                    | Wichtig bzgl. H/B:
                                                  A## B Cb  Lokrisch                                               | -bb, sprich -eses = um einen Ganzton vermindet   | B angelsächsisch = H deutsch/eurasisch
                       E# F                       G## A Bbb Moll/Äolisch            G Abb                          | -b, -es = um einen Halbton vermindert            | Bb angelsächsisch = B deutsch/eurasisch
                       D## E                      F## G Abb Mixolydisch           F# Gb                            | -#, -is = um einen Halbton erhöht                | Wir nutzen die angelsächsische Bezeichnung, weil sie der deutschen
                        C## D                      E# F Gbb Lydisch               E Fb                             | -##, -isis = um einen Ganzton erhöht             |  die Konsistenz voraushat (finde ich).
                          B# C                    D## E Fb  Phrygisch            D Ebb                             |
                           A# Bb                  C## D Ebb Dorisch             C Dbb                              | Gegenüberliegende Seiten sind ein Tritonus auseinander, also einer verminderten Quinte oder einer erhöhten Quarte.
                           G## A                   B# C Dbb Dur/Ionisch        B Cb                                |
                            F## G                                             A Bbb                                | 1 Strahl vor/zurück stellt das Interval eines Quints dar (7 Halbtöne), und umgekehrt stellt
                              E# F                                           G Abb                                 | 7 Strahlen vor/zurück das Interval eines kleinen Sekunds dar (1 Halbton).
                                                                                                                   | Merke: 7 <=> 1 Strahl bzw. Halbton
                                                                                                                   |
                                                                                                                   | Harmoniefremde Töne können von den Nachbarn des aktuellen Strahls (der aktuellen Tonart)
   Bb A                                                                                                 C# D       | "ausgeliehen" werden. Je entfernter die Nachbarn, umso schiefer klingt es.
   A# G## G   F  Eb                                                                          G   A   B  Db Ebb     |
          F## E# D# D   C                                                              E  F# Abb Bbb Cb            | Könnte nicht ein großer C-Dur-Septakkord auch ein einfacher C-Lydisch-Septakkord sein?
                    C## B# Bb                                                      D   Fb Gb                       |
                           A#             DIE                ECHT                  Ebb                             | Könnte nicht ein doppelt verminderter Septakkord auch ein einfacher lokrischer Septakkord sein?
                                                                                                                   |
                                                                                                                   | Leben im Jazz die Kirchentonarten also weiter?
                                                                                                                   |
                                                                                                                   | Im Quintenzirkel werden die Töne in folgender Folge um b's erleichtert bzw. um #'s bereichert:
                                                    VO                                                             | F, C, G, D, A, E, B und immer so weiter. So kann man sich die sogenannte Quintenspirale in einem fort denken.
                                                    LL                                                             |
                                                    ST                                                             | Bzw. werden die Töne in folgender Folge um #'s erleichtert bzw. um b's bereichert:
                                                   ÄN                                                              | B, E, A, D, G, C, F und immer so weiter, also genau umgekehrt. Eigentlich logisch.
Eb D   C  Bb Ab G   F  Eb                         DI                                    A   B  C# D   E  F# G# A   |
D# C## B# A# G# F## E# D#                          GSTE                                 Bbb Cb Db Ebb Fb Gb Ab Bbb | Aus welchen Tönen besteht die Tonleiter Eb-Mixolydisch? => Eb, F, G, Ab, Bb, C, Db, Eb
                                                                                                                   | Mixolydisch ist die vierte Reihe von außen. In welchem Strahl ist also Eb in dieser Reihe?
                                                                                                                   | Im 4b-Strahl. Sind vier b vorgezeichnet und ist die Tonika Eb, so handelt es sich um Eb-Mixolydisch.
                                                                                                                   |
                                                                                                                   | Äolisch ist Moll natürlich. Was aber ist Moll harmonisch und Moll melodisch in diesem System?
                                                                                                                   | Ist es sinnvoll, diese Mollvarianten als Kombinationen aus Tetrakorden verschiedener diatonischer
                                        Qu-                    -ne                                                 | Tonleitern herzuleiten?
                                            -in-        -son-                                                      |           natürlich    harmonisch          melodisch-aufst.    melodisch-abst.
                        Ab                        -ten-                             E                              |      T1   Moll/Äolisch    Moll/Äolisch        Moll/Äolisch        Moll/Äolisch
                   C Bb G#                                                          Fb F# G#                       |      T2   Moll/Äolisch    Mixolydisch         Dur/Ionisch         Moll/Äolisch
         F  Eb Db B# A#                                                                Gb Ab A   B  C#             | Was ist mit Balkan- und anderen Tonleitern der paneuropäischen Musik?
    Ab G E# D# C#                                                                              Bbb Cb Db D# E      |
    G# F##                                                                                               Eb Fb     | Olle Helmholtz schlug für die Molltonart die Bezeichnung Terzengeschlecht vor, für Dur Primengeschlecht,
                                                                                                                   | für Lokrisch Sekundengeschlecht, für Mixolydisch Quartengeschlecht, für Lydisch Quintengeschlecht, für Phrygisch
                                                                                                                   | Sextengeschlecht und für Dorisch Septimengeschlecht. Warum?

                             Db                                           Cb B
                            Eb D#                                          Db C#
                            F E#                                            Eb D#
                          Gb F#                    Gb F#                     Fb E
                         Ab G#                     Ab G#                      Gb F#
                        Bb A#                      Bb A#                       Ab G#
                       Cb B#                       Cb B                         Bb A#
                      Db C#                        Db C#                         Cb B
                                                   Eb D#
                                                    F E#
                                                   Gb F#
 
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Tastatula
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Urrgs. Mir ist das zuviel Info.
Aber man kann bestimmt eine schöne Sonne daraus basteln und dann ist es auf jeden Fall nett. ;-)
 
Peter
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Was merkt sich leichter, C7 hat ne kleine Septime oder C7 entstammt dem mixolydischem Modus.
Hmm, ich denke das ist sehr individuell. Bei C7 denke ich a) sofort an F (die Auflösung) und b) an ne kleine Septime. Ich weiß ausm Kopf nicht mal, was mixolydisch ist. ^^
Bei Cmaj7 denke ich übrigens sofort an Stufe I, auch wenn das je nach Kontext totaler Quatsch ist.

Aber interessant, wie Du Dich damit auseinandersetzt. Ich kann mur gut vorstellen, dass alleine beim Erarbeiten von dem Zirkel...ähh der Sonne viel hängen geblieben ist.

Ansonsten blick ich überhaupt nicht durch. Die Sonne blendet mich. :-D
 
Demian
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Schöne Idee, aber Meinung nach nicht praktikabel. Sinnvoller ist es, den Quintenzirkel als Spirale zu denken: Nach oben hin ist his = c, nach unten hin ist h = ces, so geht das dann immer weiter.
 
KlavierKranich
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Ich habe deine Überlegung nicht verstanden: Was ist jetzt der Zusammenhang zwischen der C7/mixo-Überlegung und der Sonne, die du aufgezeichnet hast? Du hast ja dort drin jeweils zu jeder Tonart alle Stufen aufgeschrieben, die kann man ja auch sonst aus einem Quintenzirkel lesen, in dem die Vorzeichen der jeweiligen Tonarten notiert sind. Ich würde gerne mehr wissen, was deine Logik ist und wie du damit arbeitest.
 
Rheinkultur
Rheinkultur
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Urrgs. Mir ist das zuviel Info.
Aber man kann bestimmt eine schöne Sonne daraus basteln und dann ist es auf jeden Fall nett. ;-)
Ich schlage vor, dieses Lied in alle zwölf Tonarten zu transponieren:


Dann tun wir was für die Ost-West-Verständigung und dazu kann man ruhig "Quintensonne" sagen.
Vielleicht versteht man es dann immer noch nicht, aber das Lied hört sich ganz gut an.

LG von Rheinkultur
 
rolf
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Weil ich mich seit längerem mit dem Quintenzirkel und der Quinten befasse, wollte ich euch einmal folgendes vorstellen. Es ist der Quintenzirkel weitergedacht, und zwar in die Tiefe.
möglicherweise begreife ich deine Darstellung des Quintenzirkels nicht richtig, und dann entgeht mir natürlich auch das "in die Tiefe weiterdenken".

deine Darstellung ist:
- die Quinten bzw. Grundtöne im Quintabstand sind im Uhrzeigersinn dargestellt (C-G-D-A usw)
- zu jedem Grundton sind seine Tonleitertöne mitnotiert (C-d-e-f-g-a-b / G-a-b-c-d-e#f) und parallel dazu auch deren enharmonische Schreibweise (also C und parallel B# sowie Dbb)
- man muss hierbei entlang der "Strahlen" der Sonne von innen nach außen lesen

Das ist, was ich auf den ersten Blick erkenne - aber wenn ich genauer hinschaue, dann verstehe ich nicht, warum entlang der nach außen gehenden Strahlen mal Durtonleitern und mal Molltonleitern ausnotiert sind, denn darin (warum mal Dur mal Moll?) ist kein System erkennbar (jedenfalls nicht für mich) - rechts herum abgelesen von C-Dur aus hast du diese Abfolge geschrieben:
C-Dur - G-Dur - D-Dur - E-Dur - hoppla: jetzt fehlt "H"-Dur bzw B-Dur (die Tonart mit fünf Kreuzen) es fehlt also eine Quinte, die von E nach B/"H" - dann verblüffenderweise Db-MOLL und erst danach die nach dem ausgelassenen "H"/B eigentlich korrekte nächste Quinte F#/Gb-Dur - dann verblüffenderweise D#/Eb-MOLL (was ja vom vorangehenden F# keine Quinte entfernt ist) - (nach F#/Gb fehlt die eigentlich korrekte Quinte Db/C#-Dur) es kommt Ab-Dur - dann ein kurioses F-MOLL dorisch (Sexte d statt db) - dann Bb-Bur - F-Dur --- und dann sind wir wieder bei C

(wir können Hampeleien, ob man die dt. oder die engl. Stammtonnamen verwenden will oder soll, weglassen: ich bin sicher, wir verstehen, was mit H/B-dur (5#) und was mit B/Bb-Dur (2b) gemeint ist)

Was ich an deinem Versuch der Systematisierung in der grafischen Darstellung wirklich nicht nachvollziehen kann:
1. warum unterbrichst du die Quintenfolge mehrmals?
2. warum kommen unsystematisch vereinzelte Mollvarianten zwischen die Dur-Skalen?

zu 1.
die Quinten haben korrekt diese Reihenfolge:
C-G-D-A-E-H/B-F#/Gb-Db-Ab-Eb-B/Bb-F-C (et viola alle 12 Halbtöne)
deine Quintensonne hat als Quinten:
C-G-D-E-Db-F#/Gb-D#/Eb-Ab-F-Bb-F-C (...zweimal f...so wirklich alle 12 Halbtöne und damit alle 12 zumindest Durtonarten will die Quintensonne uns nicht zeigen)
-----sind das einfach Flüchtigkeitsfehler (evtl. der Versuch, zu viele Kirchentonarten mit unterbringen zu wollen, mal die Quintenfolge unterbrechen und Mollparallelen aufschreiben (Gb-Dur/Eb-Moll) und versehentlich Quinten auslassen) oder soll das eine systematische Darstellung sein? Und wenn letzteres: was ist da das System??

zu 2. überwiegend korrekt Durtonleitern in Quinten aufsteigend, dann die Quintenfolge grundlos (ich sehe keinen) unterbrechen, bon kann ja mal passieren (das alles aufschreiben ist ne Menge!) ok - aber warum dreimal Moll zwischendurch???

Wolltest du probieren, auf eigene Weise so etwas wie das hier darzustellen? https://de.wikipedia.org/wiki/Quintenzirkel#Anwendung_des_Quintenzirkels_auf_modale_Tonarten
 
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tasteur
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Danke für eure Kommentare. Ich habe mich noch mal an die grafische Version gesetzt und Inkscape schließlich gebändigt gekriegt. Die Grafik habe ich im Eingangsposting angehängt, ich hoffe, die ist besser lesbar.
Ich würde gerne mehr wissen, was deine Logik ist und wie du damit arbeitest.
Naja, der Quintenzirkel enthält ja traditionell nur die Dur- und die Mollschiene. Ich verstehe die Musikgeschichte noch nicht, was das betrifft: warum sie erst Dur und Moll gegenüber den Kirchentonarten bevorzugt, diese letztere dann allmählich fallen lässt und sich dann wieder für jeden Akkordtyp eigene Symbole und Bezeichnungen entwickelt, obwohl sich die Akkordtypen (alle?) recht einfach den Kirchentonarten zuordnen ließen.

Dieser Gedankengang hat mich zu dieser experimentellen Erweiterung veranlasst. Ich überlege ihn mir regelmäßig angucken den Quintenzirkel, Zusammenhänge begreifen und entsprechende Probemelodien "komponieren", die ich dann am Klavier teste. Natürlich sollte er dazu fehlerfrei sein. Aber "in die Hand" kriege ich ihn so natürlich nicht.

@rolf: Ja, die Strahlen 3b, 5b und 5# sind unvollständig, da hab ich die Primstufe innen vergessen.
 
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Pedall
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Tastatula
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Kirchentonarten haben mit dem Quintenzirkel nix zu tun. Wenn ich das richtig behalten habe aus meiner Studienzeit, dann gehören sie eher in den Bereich Solmisation, d.h., jede Leiter ist für sich autark und kann von jedem Ton aus gesungen werden. Es handelt sich also nicht um absolute, sondern relative Tonleitern.
 

Tastatula
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Interessant. Ich finde lydisch außergewöhnlich hell und positiv.
Ich unterscheide sie nach durähnlich und mollähnlich.
So sind ionisch, lydisch und mixolydisch für mich hell und dorisch, phrygisch und äolisch dunkel.
Lokrisch ist für mich einfach the "bad guy". ;-)
 
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tasteur
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Welcher Kirchentonart würdest Du den übermäßigen Dreiklang zuordnen?
Danke für die Nachfrage. Mein Argument ist also schon mal nicht haltbar. :-D

So ein übermäßiger Dreiklang ist zum Beispiel C-E-G#. Eine Tonleiter, in der es ein C gibt und ein G#, gibt es nicht, denn wo es ein G# gibt, ist auch das C erhöht. Nun könnte man natürlich ein G# nach Ab umdeuten. Aber alle "Ab-haltigen" Tonleitern kennen wiederum ein Eb statt E.

Kirchentonarten haben mit dem Quintenzirkel nix zu tun.
Dafür, dass die nix mit dem Quintenzirkel zu tun haben, fügen sie sich prima ein. Zumindest solange ja keine kritischen Fragen gestellt werden. Quatsch, das ist natürlich der Sinn des Threads: ausloten, ob am eingebildeten Mehrwert der Quintensonne irgendwas dran ist oder ob ich wieder mal nur im Kreis herum gedacht habe wie annodazumal mit dem Dreirad gefahren.

Brauche neue Felle. Hm ... aber meine Quintensonne sieht doch gut aus, gell?

Lokrisch ist für mich einfach the "bad guy".
Bei Lokrisch ist die Quinte eben vermindert.
 
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tasteur
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Das ist eine Variante von a-moll, ja, melodisch-aufsteigend oder harmonisch. Du hast nach einer Kirchentonart gefragt, aber die äolische Kirchentonleiter hat diese Varianten meines Unwissens nicht gekannt. Die Mollvarianten werden zudem nicht wirklich vom Quintenzirkel abgebildet, doch? Wobei der klassische Quintenzirkel keine Tonleiter richtig abbildet, also man muss sich eine schon zusammenreimen. Ganztöne zwei Quinten vorwärts im Uhrzeigersinn und Halbtöne einen diametralen Sprung auf die andere Seite und einen Strahl vor, also gewissermaßen 7 Quinten.

A-moll für c-e-gis gehört zum impliziten Wissen, das die Kirchenmusik noch gar nicht gekannt haben kann, wenn ich mich nicht täusche und wenn doch, kann ich mich wenigstens täuschen.
 
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tasteur
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Ich habe meine Erfindung, die beste seit geschnitten Brot ;-), mal in einem PDF verwurstet, das ich gedenke, nach dem Lockdown meinem Klavierlehrer zu geben, mit dem dezenten Hinweis, dass ich die Zusammenhänge zwar offenbar nicht in den Händen habe, aber im Köpfchen, denn die Graphik betreffend habe ich ohne jegliche inhaltliche Hilfe durch andere Medien erstellt.
Worst case der denkbaren Antworten: "Danke für die Demonstration Ihrer kompletten Verwirrung. Beginnen wir das theoretische Wissen neu aufzurollen."
Better case: "Okay, spielen Sie bitte die Dominante von ... hm ... Fisis-... Fisis-Lokrisch" – "Äh, das ist jetzt aber fies in der Tat."
Best case: (schlage das C#,nein, C, nein doch C#, F und G# an) – "Okay, überspringen wir ein paar Semester und beginnen wir mit Jazz-Impovisation; desweiteren überrede ich [Name Klavierhersteller], Ihnen einen Flügel in einem ortsnahen für Sie mietermäßigten Proberaum zur Verfügung zu stellen und zu einem Stipendium an einer Musikhochschule Ihrer Wahl." Naja, man wird doch spinnen dürfen, gell.

Sind denn noch Fehler drin?
 

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Tastatula
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Hier möchte ich jetzt mal meine Bewunderung ausprechen, mit welcher Akribie Du Deine Sonne darstellst. Gleichwohl, es ist für mich leider kein sinnvolles System. 1. hat es zu viele verwirrende Informationen. 2. wenn man schon so genau ist, dann muß man sagen, dass es sich hier nicht um einen Zirkel handelt - ja, gut, bei einem wohltemperierten Klavier ist das wohl so.
Ein Stück mit 12 Kreuzchen mag niemand spielen. Die Basis geht verloren, wenn überall alles mit Tonnamen beschriftet ist.
Ein C ist für den normalen Hobbypianisten ein C und nix anderes. Man kann natürlich darauf hinweisen, dass es auch ein his oder deses sein kann, und dass das His höher ist als das C und das Deses niedriger und dass das mit dem pythagoräischen Komma zu tun hat.... aber in dem Wissensstand, in dem man einen Quintenzirkel lernt, führen diese Informationen nur zu Verwirrung.
Wichtig ist zunächst, dass man die Quinten erkennt, und die logischen Vorzeichenveränderungen daraus ableiten kann.
Aber ich denke, dass du nicht an Anfänger denkst, sondern einfach ein Gedankenspiel treibst, um den Sachverhalt irgendwie darzustellen. Quasi eine Art Knobelei: wie stelle ich tonale Sachverhalte in unserem Musensystem dar.
Mir persönlich ist das immer noch zu viel, obwohl ich mich mit dem Material auskenne, aber jeder Mensch ist verschieden und ich bin klar ein Bauchtyp ;-).
 
 

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