in welcher Stimmung hat Mozert komponiert?!

[Teataster]

ja Ich meine jetzt nicht den Rotwein, sondern in welcher Klavierstimmung.

 

[hasenbein]

Hä? "...ich meine jetzt nicht den Rotwein"??? Wie kommst Du darauf, dass jemand denken könnte, Du meintest "den Rotwein" (welchen?)???

Du solltest mal schleunigst Deine Eigenwahrnehmung überprüfen, wenn Du glaubst, dass eine derartig superkurze, wirre (und zusätzlich mit Rechtschreibfehler versehene) Anfrage hier Bock auf Beantwortung auslöst.

 

[klaviermacher]

Na das war ja nicht so schwer verständlich.. Hatte Herr Mozart die gleichstufige Stimmung bevorzugt oder Kirnberger, Bachsche, also eine andere ungleichstufige Temperierung. Ich weiß es nicht, sonst hätte ich darauf geantwortet.

LG
Michael

 

[Teataster]

Ich formuliere die Frage mal um: Welche Klaviertemperierung wird für klassische Musik empfohlen?

 

[klaviermacher]

Meinst du von Hasenbein empfohlen?

Als Stimmer bekommt man höchstens die Tonhöhe vorgegeben. Seit 1870 wird faktisch nur noch gleichstufig temperiert. Das wird sozusagen vorausgesetzt.

LG
Michael

 

[chiarina]

Hä? "...ich meine jetzt nicht den Rotwein"??? Wie kommst Du darauf, dass jemand denken könnte, Du meintest "den Rotwein" (welchen?)???

Er wollte damit dem Missverständnis vorbeugen, er könnte meinen, in welcher Stimmung (emotionales Empfinden) Mozart komponiert habe, möglicherweise ausgelöst durch freudigen Zuspruch eines nicht unbeliebten Getränk namens Rotwein.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Rheinkultur]

Er wollte damit dem Missverständnis vorbeugen, er könnte meinen, in welcher Stimmung (emotionales Empfinden) Mozart komponiert habe, möglicherweise ausgelöst durch freudigen Zuspruch eines nicht unbeliebten Getränk namens Rotwein.

Wer Noten lesen kann, möge Motzart (nicht einmal rechtsschreibsicher sind die Leute) selbst zu Wort, respektive zu Lied kommen lassen:
"Freunde, lasset uns beim Zechen wacker eine Lanze brechen..."

Was lernen wir daraus?: Die Stimmung nennt sich "weinselig"! Die korrekte gleichschwebende Temperatur möge man ermitteln, indem man nach der "richtigen Trinktemperatur für Rotwein" googelt.

LG von Rheinkultur

 

[Josef]

... Motzart ...

Motzart ist ein hiesiges Kleinkunstfestival:
http://www.argekultur.at/projekte/2014/motzart/

 

[Klimperer]

Zur ersten Frage:

Die Frage, in welcher Stimmung bzw. Temperatur/Temperierung jemand komponiert habe, finde ich ungefähr so sinnvoll wie die Frage, in welchem Fahrzeug jemand eine Straße gebaut habe, oder in welchem Schriftzug jemand sich einen Roman ausgedacht habe.

Zur umformulierten Frage:

Ob für die Aus- bzw. Aufführung aller klassischen Musik eine Temperierung (außer der gleichstufigen) anempfohlen werden kann, mag ich bezweifeln. Es gibt aber Vertreter sog. milder "viktorianischer" Wohltemperierungen, die der Klassik und Romantik besser gerecht werden sollen als die "ewig gleich langweilig farblose" gleichstufige Temperierung. Solch eine Temperierung verwendet Durterzen zwischen ca. 10 und 17 Cent (gleichstufig temperiert ist 13,7 Cent), und Quinten zwischen 0 und ca. 4 Cent (gleichstufig temperiert ist 2 Cent).

Ich habe solch eine Temperatur mal gelegt, aber fand den stärker temperierten Klang der entfernten Tonarten zu störend - selbst der "Wohlklang" der näheren Tonarten konnte mir das nicht gutmachen.

Mein persönliches Fazit zu diesem Thema lautet, dass man sich über Geschmack nicht streiten kann, und ein Klavier, welches nicht "kurz mal" umgestimmt werden kann wie ein Cembalo, tunlichst in gleichstufiger Temperierung stimmen (lassen) sollte.

 

[Peter]

Die Frage, in welcher Stimmung bzw. Temperatur/Temperierung jemand komponiert habe, finde ich ungefähr so sinnvoll....

Ich finde sie jedenfalls nicht sinnlos. Interessant hierzu war die Führung beim Hamburgtreffen im Museum für Tasteninstrumente, wo auch aufgezeigt wurde, dass sich Komponisten nach den Instrumenten und deren Temperatur/Stimmung richteten. Und wenn ich mich richtig erinnere, war es sogar Mozart, der als Beispiel herhalten musste und der auf Grund der Stimmung viele Sachen in G-Dur, D-Dur oder C-Dur komponiert hat.

 

[agraffentoni]

Mozart, der als Beispiel herhalten musste.

Da ist es hilfreich zu schauen, welche Tonarten z.B. für die Werke mit Klavier verwendet wurden.
Ich habe es nicht untersucht, aber denke, daß (anders als bei Beethoven) die Streuung in Tonarten mit mehr als 4 Vorzeichen eher gering ist?

Grüße

Toni

 

[kristian]

Interessanterweise ist da bei Haydn die Streuung größer. Es gibt Sonaten in E-Dur, As-Dur, cis-moll. Der Mittelsatz der As-Dur Sonate Hob XVI:46 steht in Des-Dur. Ob bei Haydn aber gleichstufig temperiert worden ist, kann ich nicht sagen.

 

[Rheinkultur]

Interessanterweise ist da bei Haydn die Streuung größer. Es gibt Sonaten in E-Dur, As-Dur, cis-moll. Der Mittelsatz der As-Dur Sonate Hob XVI:46 steht in Des-Dur. Ob bei Haydn aber gleichstufig temperiert worden ist, kann ich nicht sagen.

Joseph Haydn hat allerdings Wolfgang Amadeus Mozart auch um fast zwei Jahrzehnte überlebt bis in einen Zeitraum hinein, in dem die gleichschwebend temperierte Stimmung die älteren Stimmungssysteme ganz sicher abgelöst haben muss. Allerdings ist sicherlich nicht nur die gewählte Grundtonart von Bedeutung, sondern auch der Aspekt, was innerhalb eines Satzes in harmonischer Hinsicht passiert. Werden durch Modulation entlegene Tonarten erreicht, ergeben sich trotzdem Intonationsprobleme und Reibungen - und einzelne auffallend unreine Akkorde ergeben ein möglicherweise nicht minder unbefriedigendes Klangbild.

LG von Rheinkultur

 

[agraffentoni]

Werden durch Modulation entlegene Tonarten erreicht, ergeben sich trotzdem Intonationsprobleme und Reibungen

Was durchaus gewollt sein kann.
Toni

 

[kristian]

Joseph Haydn hat allerdings Wolfgang Amadeus Mozart auch um fast zwei Jahrzehnte überlebt bis in einen Zeitraum hinein, in dem die gleichschwebend temperierte Stimmung die älteren Stimmungssysteme ganz sicher abgelöst haben muss.

Ergänzend ist zu sagen, dass die genannten Sonaten vor 1785 komponiert wurden, da hat sich Mozart noch guter Gesundheit erfreut. Das Sterbedatum ist da nicht so hilfreich.

 

[Sesam]

Hallo,
wer die Möglichkeit hat, sollte ruhig mal von der gleichstufigen Stimmung absehen und eine andere Stimmung ausprobieren. Micha hat mir mal aufs Klavier eine, ach jetzt hab ich den Namen vergessen, ? -Stimmung gestimmt. Mich hat das Ergebnis beeindruckt. Mal was anderes!

LG, Sesam

 

[Rheinkultur]

Ergänzend ist zu sagen, dass die genannten Sonaten vor 1785 komponiert wurden, da hat sich Mozart noch guter Gesundheit erfreut. Das Sterbedatum ist da nicht so hilfreich.

Durchaus richtig. Allerdings ist davon auszugehen, dass es in der Tat im Verlaufe des 18. Jahrhunderts ein Nebeneinander verschiedener Stimmungssysteme gegeben haben muss. Die gebräuchlichen Orchesterinstrumente und Singstimmen sind nun mal zum flexiblen Intonieren von Einzeltönen und Tonabständen in der Lage, während das Klavier und die Orgel an eine fixierte Stimmung aus praktischen Gründen stets gebunden waren. Die gleichstufige Intonation stellte letztlich einen der Praxis geschuldeten Kompromiss dar, wobei Toni mit seinem Einwand ebenfalls recht hat, dass die intonatorischen Reibungen im Einzelfall die dramaturgische Wirkung sehr wohl absichtsvoll unterstreichen konnten. Vor diesem Hintergrund lohnt sich ein Blick auf die vorliegenden Ausführungen zum Thema:
http://kilchb.de/rein_duffin.html

Daraus ist die Annahme abgeleitet, dass vorrangig die Tastenspieler die gleichstufige Intonation ihrer Instrumente im Zuge langjähriger Spielpraxis so nachhaltig verinnerlichen, dass sie sich jeden Tonabstand "zurechthören", ohne intonatorisch zu differenzieren (er nennt dies "Konditionierung" durch das Fehlen von Alternativen). Es muss allerdings nicht dabei bleiben, wie man es in der Ensemblepraxis erleben kann: Dazu genügt es, einen à cappella singenden Chor von einem klavierbegleiteten Chorsatz zu unterscheiden, wer genau hinhört, bemerkt nicht nur große Unterschiede auf der Intonationsebene, sondern wird sich bald von dem weit verbreiteten Chorleiter-Automatismus lossagen, grundsätzlich alles vom Klavier aus einzustudieren. Viele Aspekte der Intonationsunsauberkeit bis hin zum Unvermögen, eine Stimmhöhe sicher zu halten, gehen darauf zurück, dass sich die Akteure an die von außen vorgegebene Stimmhöhe "dranhängen", ohne diese kontrollieren zu können. Dazu kommt die vom Klavier abgehörte perkussive Tongebung, die die Chormitglieder jede Empfindung für fein abgestufte Dynamik verlieren lässt, weshalb gerade Laienchöre fast immer zu laut und zu grob musizieren.

Ähnliche Unterschiede ergeben sich auch bei kammermusikalischen Formationen mit oder ohne gleichstufig intonierenden Instrumente, zu denen neben den Tasteninstrumenten auch tonhöhengebundene Schlaginstrumente zählen, die zumeist erst ab dem (späten) 19. Jahrhundert ins Ensemble respektive Orchester Aufnahme fanden (Xylophon, Marimbaphon, Vibraphon etc.) - es empfiehlt sich, diesen Aspekt der Musizierpraxis nicht gänzlich in den Hintergrund zu drängen.

LG von Rheinkultur

 

[Klimperer]

Ich finde sie jedenfalls nicht sinnlos. Interessant hierzu war die Führung beim Hamburgtreffen im Museum für Tasteninstrumente, wo auch aufgezeigt wurde, dass sich Komponisten nach den Instrumenten und deren Temperatur/Stimmung richteten.

Bon, Peter - dann sollte die Frage aber nicht lauten, in welcher, sondern für welche Stimmung sie komponierten.

Im englischen Forum behauptet ein Hauptvertreter der viktorianischen Wohltemperierungen übrigens, dass Kompositionen wie der 2. Satz von Beethovens G-Dur-Klavierkonzert (seines Vorzeichens in H-Dur) ganz gezielt so gesetzt wurden. (Derselbe Kontrast findet sich ja latent schon im 1. Satz, wobei es das (frei intonierende) Orchester ist, welches in H-Dur auf die G-Dur-Einleitung des Klaviers antwortet.) Er meint, die "ätherische" Natur dieses Satzes solle durch die reibende Tonart unterstrichen werden.

Ich bin da skeptisch. So gesehen, kann man sich seine Argumente ja fein zusammensuchen. Reibt die Tonart, so ist das "Spannungsaufbau", und gewollt. Klingt die Tonart süß, ist das "ruhige Harmonie", und genauso gewollt. Notwendige Kompromisse einer Temperierung werden zum "Feature" gemacht.

Edit: das fadenscheinigste aller Argumente ist mir dieses: solche wohltemperierten Vertreter wettern gegen die "verstimmte, flimmernde, fade" Durterz der gleichstufigen Temperierung, aber loben gleichzeitig den Klang von Wohltemperierungen, auch gerade in A-Dur und Es-Dur, obwohl diese Tonarten sich in Wohltemperierungen praktisch identisch wie in der gleichstufigen anhören.

Edit 2: er geht sogar noch weiter, und behauptet, dass z.B. Chopin ganz beabsichtigt viele seiner Kompositionen in entfernten Tonarten gesetzt hat. (Regentropfenprelude, etc. etc.), auch Dvorak den zweiten Satz seiner 9. Symphonie, usw. - ist das nicht etwas weit hergeholt? Ich bin kein Profi, sondern frage ja nur...

 

[abschweb]

Nehmt mal die Andantes aus KV 457 und KV 533. Da wird hemmungslos durch den ganzen Tonartenraum moduliert.

Grüße
Manfred

 

[klaviermacher]

Da hat sich ja doch noch ein schöner Faden entwickelt...

Ich mag im übrigen die Wohltemperierten Stimmungen und glaube, dass Mozart und viele Klassiker ganz bewusst mit den Reibungen spielten und die Tonartencharakteristika ins Werk mit einbezogen. Mit ein wenig einhören stört eine "falsch" klingende Tonart im Kontext auch gar nicht, sondern macht mitunter die Musik spannend. Wir sind diese Hörart nur gar nicht mehr gewohnt. Die gleichstufige Stimmung wurde erst mit der Romantik wirklich zwingend notwendig.

Um den Unterschied bildhaft zu machen was die ungleich wohltemperierten Stimmungen betrifft, so hätte jede Tonart ein anderes Gesicht, dass entweder traurig, heiter, schmerzverzerrt usw. ist. Bei der gleichstufigen (im übrigen auch wohltemperierten) Stimmart verschwinden diese Merkmale. Man legt faktisch das Foto in den Kopierer und vergrößert es jeweils um ein zwölftel (im Halbtonschritt) und nach 12 Kopien hat man ein doppelt so großes Bild.

LG
Michael