Klavier hält die Stimmung nicht - Ursachensuche

[proms]

Hallo,

ich wende mich mal an euch als Experten

Meine Familie hat vor rund anderthalb Jahren ein Klavier bei einem Händler gekauft. Das Klavier ist knapp 30 Jahre alt und von einer bekannten deutschen Firma ;)

Im Laden hatten wir einen guten Eindruck und das Klavier hat sich sehr schön angehört. Der Klang hat uns dort ziemlich überzeugt.

Wir wurden darauf hingewiesen, dass beim Klavier aufgrund eines Risses im Resonanzboden dieser neu ausgespant und überarbeitet wurde und man dann im Zuge dessen auch noch im Diskant direkt neue Saiten verbaut hat, weil die alten ja eh weg mussten.

Das Klavier wurde dann gekauft und hier hin transportiert durch die Firma.

Wir waren mit dem Klavier sehr zufrieden, es hat die Stimmung wunderbar gehalten und sich so angehört wie im Laden.

Dann kam die erste Stimmung nach circa einem halben Jahr. Diese wurde ausgeführt durch einen, vom Händler beauftragen, externen Stimmer. Der Stimmer war bereits deutlich älter und hat das Klavier fast 3 Stunden lang gestimmt....

Nach dieser Stimmung Klang das Klavier furchtbar. Es war völlig verstimmt und klang wie im Saloon.

Daraufhin haben wir uns wieder bei der Firma gemeldet. Dieses mal kam ein Stimmer der Firma selbst. Das Klavier wurde dann durch ihn gestimmt und er zeigte sich etwas entsetzt über den damaligen Zustand nach der Stimmung.

Nach dieser Stimmung Klang das Klavier wieder deutlich besser, aber nicht wie vorher. Nach einiger Zeit hatten sich wieder ziemlich viele Töne verzogen.

Also haben wir wieder die Firma kontaktiert und wieder wurde das Klavier gestimmt. Ergebnis war wieder dasselbe: Nach der Stimmung war alles gut, zwei Wochen nach der Stimmung verzieht sich wieder alles.

Das Spiel spielen wir jetzt schon länger . Immer wenn das Klavier gestimmt wird, klingt es 2 Wochen wie am Anfang. Dann ist der Klang angenehm, nicht zu hart, nicht zu laut, etc. Daraufhin verziehen sich alle möglichen Töne in unterschiedliche Richtungen. Der Klang wird sehr obertonlastig, eher sirrend wie ein Harmonium, grell, metallisch und laut. Mit dem Klavier VOR DER ERSTEN STIMMUNG hat das dann nichts mehr zu tun.

Ausserdem verstimmen sich überall die Töne, auch im Bass, wo ja die alten Saiten vorhanden sind.

Die Verstimmung ist nicht super stark, aber auch keineswegs so, wie ein Klavier 2 - 3 Wochen nach einer Stimmung eigentlich klingen sollte.

Das Hauptproblem für uns sind die massiven Schwebungen (?). Also das die Töne sehr stark wie wüu-wüu-wüu klingen, wenn man sie anschlägt, was im Gesamtbild zu einem sehr inharmonischen Klang führt, der einem sämtliche Freude verdirbt.

Wir haben zwischenzeitlich mal einen anderen Klavierstimmer drüber gucken lassen, der meinte, dass alle Wirbel fest sitzen und die damalige Reparatur von der Firma gut durchgeführt wurde.

Meine Frage ist nun:

Was um Himmels Willen kann das sein???

Kann der erste Stimmer das Klavier irgendwie kaputt gemacht haben? Oder hat er einen bestehenden Mangel quasi sichtbar gemacht?
Hatten wir im ersten halben Jahr einfach Glück und eigentlich klingt das Klavier so furchtbar wie seitdem dauerhaft?

Wir wissen wirklich nicht mehr weiter.

Vielleicht weiss ja einer von euch Rat.

Viele Grüsse

 

[SternimMeer]

Wo steht das Instrument denn, welche Temperatur-, Luftfeuchtigkeits- und Lüftungseinflüsse gibt es dort? Klaviere mögen keine Schwankungen und keine Zugluft. Verzieht sich der Klang nach oben oder unten?

 

[proms]

Hallo,

Danke für die Antwort.

Das Klavier steht an einer InnenWand in einem mittelgrossen Raum. Die Luftfeuchtigkeit liegt konstant im mittleren Bereich, weder zu hoch noch tief. Temperatur liegt zwischen 18 - 20 Grad. Zugluft entsteht in dem Sinne nur beim normalen Stosslüften, ansonsten eigentlich gar nicht. Es steht auch nicht in der unmittelbaren Nähe einer Heizung .

Das vorherige Klavier (Schimmel aus den 60er Jahren) hat problemlos an der selben Stelle gestanden.

Ausserdem befindet sich im Klavier noch ein Hydroceel, der aber bisher keinen Einfluss auf das Stimmverhalten hatte, egal ob er drinnen oder mal versuchsweise nicht im Klavier war.

Die Töne gehen (laut messung) im oberen Bereich eher nach oben und sinken im Bass eher ab.

 

[Flieger]

Hat der erste Stimmer irgend etwas anderes gemacht als an den Stimmwirbeln drehen?

Die neuen Saiten wurden wohl nicht direkt vor dem Verkauf eingebaut, sondern schon einige Zeit vorher. Andernfalls wären sie euch schon in den ersten 6 Monaten aufgefallen. Die würde ich als Ursache ausschließen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ihr 6 Monate lang nur Glück gehabt habt. Da müsste früher etwas gewesen sein.

Diese Erststimmung war demnach vor ca. einem Jahr. Das heißt, nach der Lieferung hat das Klavier bei euch den Winter (die trockene Phase) problemlos überstanden. Daher halte ich Probleme in der Wohnung bzgl. Temperatur / Luftfeuchtigkeit für unwahrscheinlich.

Das Spiel spielen wir jetzt schon länger . Immer wenn das Klavier gestimmt wird, klingt es 2 Wochen wie am Anfang. Dann ist der Klang angenehm, nicht zu hart, nicht zu laut, etc. Daraufhin verziehen sich alle möglichen Töne in unterschiedliche Richtungen.

Und wann kommt der Stimmer? Das muss für den Händler doch auch langsam unverhältnismäßig teuer werden. Oder zahlt ihr für die Stimmungen?

Die Töne gehen (laut messung) im oberen Bereich eher nach oben und sinken im Bass eher ab.

Das klingt nach der normalen Spreizung (Klaviere werden im Bass etwas tiefer und im Diskant etwas höher gestimmt). Oder hast du sowohl direkt nach der Stimmung als auch jetzt gemessen und das ist wirklich die Veränderung?

Das Hauptproblem für uns sind die massiven Schwebungen (?). Also das die Töne sehr stark wie wüu-wüu-wüu klingen, wenn man sie anschlägt

Ja, das wüu nennt man Schwebung. Tritt das auf, wenn man nur eine einzelne Taste anschlägt? Dann ist der Chor (die drei Saiten eines Tones) nicht rein. Ist es bei allen bzw. einem großen Teil der Tasten so?

Für mich klingt es, als wäre etwas im Bereich Stimmstock / Stimmwirbel fehlerhaft. Wenn die Wirbel fest sitzen - kann es sein, dass die Wirbel beschädigt wurden? Von weichen Stimmwirbeln habe ich noch nie etwas gehört. Von einem Stimmstock, der so stark arbeitet, auch nicht.
Oder könnte es sein, dass die Saiten nicht mehr sauber in einer Ebene liegen? Dann könnte man aber den Klang gar nicht schön bekommen; und nicht 2 Wochen schön und dann wieder schlecht.

 

[proms]

Ja, das hat er. Er hat an irgendwelchen Schrauben, die direkt quasi oberhalb der Tasten beginnen rumgedreht. Vor allen Dingen im Diskant, dann hatte er glaube ich keine Lust mehr
Da hiess es bisher aber immer, das sei wohl nicht schlimm. Ich kann nachher mal ein Foto davon machen.

Das mit der Veränderung nach oben und unten habe ich nach der letzten Stimmung (die ein paar Wochen nach der vorherigen war) durchführen lassen. Vorher habe ich das nicht getan, habe also keine Vergleichswerte.

Ja, das wüu tritt auch deutlich auf, wenn man eine Taste anschlägt und liegen lässt. Im Zusammenspiel wird es dann zu dieser Lärmbelästigung, die recht metallisch klingt und scharf.

Aber es erreicht diesen Zustand auch konsequent immer wieder nach zwei, drei Wochen

 

[proms]

Hier noch mal als Bild:



An diesen goldenen Schräubchen hat er rumgedreht. Zumindest glaube ich das. Es ist ja schon ein Jahr her und nach 3 Stunden Stimmung habe ich dann auch nicht mehr alles so gut mitbekommen. Aber eine andere Stelle mit einer Einstellmöglichkeit finde ich nicht.

 

[Flieger]

Da hiess es bisher aber immer, das sei wohl nicht schlimm.

Ja, die Piloten sollten keinen Einfluss auf die Veränderung der Stimmung haben.

Hat er vielleicht auch die Hammerköpfe bearbeitet? In den Filz gestochen oder ihn geschliffen?

Das mit der Veränderung nach oben und unten habe ich nach der letzten Stimmung (die ein paar Wochen nach der vorherigen war) durchführen lassen.

Also direkt nach der Stimmung?
Dann könntest du ja jetzt noch einmal messen. Es gibt viele gratis Stimmapps, die für diesen Zweck ausreichen.

 

[proms]

Nein, das hat er nicht getan. Er hat nur gestimmt und (vermutlich) an diesen Piloten etwas eingestellt.

Hast du evtl eine bestimmte App als Empfehlung? Ich hatte damals bei meiner Suche aufgegeben, weil ich immer nicht sicher war, ob es die richtigen sind. Dann würde ich gleich mal nachmessen.

Achso: gibt es eine Stelle, an die ich das Handy am besten legen soll, um den Ton möglichst genau einzufangen dabei?

 

[Flieger]

Ich selber habe Tonal Energy, kostet ein paar Euro. Auch die (gut bewerteten) Gratisapps sollten für diesen Zweck ausreichend sein.

Hast du die exakten Frequenzen von der letzten Messung wo notiert?

Die Position für die Aufnahme ist relativ egal, denke ich. Nicht so hinlegen, dass das Smartphone gegen etwas vibriert.

Du kannst auch die Saiten von einem schlecht klingenden Ton einzeln messen (also die jeweils anderen beiden Saiten abdämpfen).

 

[OE1FEU]

Ich vermute einfach, dass die Neubesaitung noch nicht gesetzt hat und der Stimmer vielleicht auch etwas zu vorsichtig herangeht und nicht richtig mit Schmackes in die Tasten haut. Bei solchen Pianissimo-Stimmern hält die Stimmung teilweise nur im Stundenbereich.

 

[Austro-Diesel]

Wie oft wurde es jetzt schon gestimmt?

 

[proms]

Hallo ihr zwei,

ich habe jetzt mal versucht zu messen. Die App zeigt die jeweiligen Töne an und gibt mir dann einen jeweiligen Abstand zum Soll-Wert in Cent an. Ich habe allerdings keine Ahnung, was das bedeutet. Also hier mal die Auswertung:

C2 + 1,5 Cent (als einziges C konstant)
C1 - 6,5 Cent
C + 5 Cent
c1 -1,5 Cent
c2 + 5 Cent
c3 + 11,5 Cent
c4 + 20,5 Cent
c5 + 28,0 Cent

Das c1 sollte nach meinen Berechnungen das C in der Mitte sein :D

Ansonsten wandelt der Zeiger ziemlich hin und her, ausser beim tiefsten C. Habe jetzt versucht, die Abweichung zu notieren, die am häufigsten und längsten war.

Aber: Während das tiefste, also das C1 + 1,5 hat, hat das nächste Es1 - 11,5 und das E1 - 13 bis - 19.

Dieser Bereich dort, zwischen C1 bis E1 ist immer als erstes verstimmt.

Dass die Stimmer zu hart vorgehen oder irgendetwas falsch machen, kann natürlich sein.

 

[Austro-Diesel]

Wenn jetzt Henry um die Ecke kommt, dann wird's wahrscheinlich final …

 

[proms]

Wie oft wurde es jetzt schon gestimmt?

Es wurde seit Kauf, also innerhalb etwas mehr als einem Jahr, 5 mal gestimmt. Wobei das letzte mal eine Schnellstimmung war.

 

[Austro-Diesel]

Dann gibt es einen wesentlichen Mangel. Die Frage ist: Gab der Händler irgendeine Garantie auf das Instrument mit "deutschem Namen"? Gewährleistung wär auch ein Thema.

30 Jahre alt und schon auszuspanende Risse im Stimmboden passen für mich nicht so recht zusammen.

 

[proms]

Die Risse im Resonanzboden stammten laut Händler von einer Fußbodenheizung beim Vorbesitzer.

Ja, der Händler gewährt eine Garantie, nur ist mein Vertrauen nicht unbedingt gestiegen in der Zeit.

Hättest du denn eine Vermutung was es evtl sein könnte? Und wieso war es exakt bis zur ersten Katastrophenstimmung (Garantiestimmung) komplett ohne jeglichen Grund zur Beschwerde?

P.s. Ist diese Abweichung, die ich gemessen habe, jetzt eigentlich hoch? Ich kann mit diesen Cent- Angaben leider überhaupt nichts anfangen und weiss nicht, wie gross da der Toleranzbereich normalerweise ist.

 

[Flieger]

C2 + 1,5 Cent (als einziges C konstant)
C1 - 6,5 Cent
C + 5 Cent
c1 -1,5 Cent
c2 + 5 Cent
c3 + 11,5 Cent
c4 + 20,5 Cent
c5 + 28,0 Cent

Das sieht eigentlich ganz gut aus, nur das C2 finde ich überraschend hoch. Kann aber auch durchaus noch sein. Vergleiche zB hier:


Quelle: https://www.slideshare.net/AlexisBaskind/psychoakustik-3-wahrnehmung-der-tonhhe-und-der-intervalle

Ein Cent ist ein hundertstel eines Halbtons.

Wie hoch genau eine Saite gestimmt werden muss, muss der Klavierstimmer hören (und/oder von einer App, die das Frequenzspektrum genau analysiert, berechnen lassen) und dann danach stimmen.

Dass die Stimmer zu hart vorgehen oder irgendetwas falsch machen, kann natürlich sein.

@OE1FEU meint eher, dass sie zu sanft vorgehen. Beim Stimmen muss man die Taste sehr hart anschlagen, damit sich die Spannung gleichmäßig auf alle Abschnitte der Saite verteilt. Denn an jedem Punkt, an dem die Saite aufliegt, entsteht Reibung. Da kann dann zwischen Stimmwirbel und Agraffe eine höhere Spannung sein als im klingenden Bereich. Erst wenn die Saite schwingt, rutscht sie an diesen Stellen, bis die Spannung ausgeglichen ist. Geht der Stimmer, bevor dieser Ausgleich stattgefunden hat, wird sich der Ton kurz nach der Stimmung wieder verstimmen.

Ich vermute einfach, dass die Neubesaitung noch nicht gesetzt hat

Wie erklärst du dir dann die ersten 6 problemlosen Monate?
Und inzwischen sind die Saiten über 1 Jahr drauf. Da müsste jetzt Schluss sein.

und der Stimmer vielleicht auch etwas zu vorsichtig herangeht und nicht richtig mit Schmackes in die Tasten haut. Bei solchen Pianissimo-Stimmern hält die Stimmung teilweise nur im Stundenbereich.

Das halte ich für viel wahrscheinlicher. Aber wie hat der Stimmer, der offenbar zum Geschäft gehört, das Instrument dann vor dem Verkauf ordentlich gestimmt? Oder meinst du, das Geschäft hat mehrere Stimmer und den guten noch nicht zu @proms geschickt?

@proms Du könntest ja einmal darum bitten, dass der Stimmer kommt, der es vor der Auslieferung gestimmt hat - bzw. fragen, ob das die selbe Person ist, die die letzten Male zu dir gekommen ist.

Wie ist denn der Klang, wenn du zwei von drei Saiten abdämpfst?

 

[OE1FEU]

ich habe jetzt mal versucht zu messen. Die App zeigt die jeweiligen Töne an und gibt mir dann einen jeweiligen Abstand zum Soll-Wert in Cent an. Ich habe allerdings keine Ahnung, was das bedeutet.

Laß mich raten: Du hast einfach eine Taste gedrückt und daraus entstand dann die Kurve.

Bis auf den Baßbezug bestehen Töne einer Taste aber aus drei Saiten. Was Du gemessen hast ist keine Messung, sondern die verzweifelte Schätzung einer überforderten Stimmsoftware, die in sich genommen keinen Wert hat.

Könnte natürlich auch ein Plattenbruch sein.

 

[Austro-Diesel]

Ein instrument, das in Ordnung ist und günstig untergebracht ist muss seine Stimmung mindestens ein halbes Jahr halten können. Die Stimmung muss sich dabei auch einigermaßen gleichmäßig verändern. Alles andere ist in meinen Augen Kernschrott.

Einfach mal mit dem Verkaufsbetrieb schriftlich (!) Kontakt aufnehmen, das bisher Erlebte dokumentieren (und damit verschriftlichen) und den offensichtlichen Mangel reklamieren und eine akzeptable Instandsetzung freundlich wie bestimmt unter angemessener Fristsetzung (zB 4 Wochen) einfordern. — Dann ist der Ball mal im gegnerischen Feld und der Verkäufer muss reagieren.

 

[proms]

Flieger, erstmal danke für deine ausführliche Antwort!

Ich meinte auch "zu sanft" statt "zu hart". Irgendwie vertan :D

Erst wenn die Saite schwingt, rutscht sie an diesen Stellen, bis die Spannung ausgeglichen ist. Geht der Stimmer, bevor dieser Ausgleich stattgefunden hat, wird sich der Ton kurz nach der Stimmung wieder verstimmen.

Das klingt natürlich logisch.

Zum Thema Stimmer:

Der Stimmer, der das Klavier im Laden gestimmt hat, war der selbe der das Klavier dann auch bei uns gestimmt hat, NACH der Garantiestimmung.

Chronologie:

Stimmung im Laden (direkt) vor Kauf- Herr X
1. Stimmung (5 Monate nach Kauf) - Externer Stimmer (von Händler beauftragt)
2. Stimmung - Herr X
3. Stimmung - Herr X
4. Stimmung - Herr Z (von uns beauftragt wegen zweiter unabhängiger Meinung)
5. Stimmung - Herr Z (um ihm die Veränderungen zu zeigen)

Herr X war übrigens auch derjenige, der uns das Klavier gezeigt hat und hauptsächlich daran gearbeitet hat.

Ob es sich dabei jetzt um die jeweiligen absoluten Top-Stimmer handelt, weiss ich natürlich nicht. Bei der ersten Stimmung bei uns kann ich das allerdings ausschliessen...

Wie ist denn der Klang, wenn du zwei von drei Saiten abdämpfst?

Das werde ich nachher mal testen und dann berichten.