Klavier hält die Stimmung nicht - Ursachensuche

[Austro-Diesel]

Darf man eigentlich wissen um welchen Hersteller, welches Modell und gegebenenfalls Baujahr es sicher hier handelt? Oder habe ich es vielleicht überlesen?

… siehe hier, Seite 2 des Fadens:

Der Hersteller ist Schimmel, das Baujahr ist laut Seriennummer 1993 und die Höhe ist 115 cm.

 

[Tastenscherge]

Dann gibt es meiner Meinung nach im Wesentlichen nur drei plausible Erklärungen dafür (neben der Psychologie, die noch lange nicht aufhört):

1. ihr habt verdammt gute Ohren, nehmt also kleine Verstimmungen sofort wahr und die stören euch gleich massiv.
2. bisher hat noch jeder Stimmer (mit Ausnahme des älteren Herren) bei jeder Stimmung auch gleich den Diskant nachintoniert, so dass er schön weich klingt. Und ihr spielt danach so viel und heftig und exzessiv mit fff Anschlag, dass die Intonierung nach 2 Wochen wieder da ist, wo sie vorher war. Im Endeffekt klingt das dann nach 2 Wochen wieder schärfer.

Vermutlich ist es eher Punkt 1. Denn der Klang eines Klaviers ändert sich nicht einfach so innerhalb von 2 Wochen, das macht lediglich die Stimmung. Außergewöhnlich in dem Fall ist jedoch, dass die meisten (eigentlich alle) Kunden eher die mangelnde Choirreinheit wahrnehmen und weniger die Intervalle. Und tatsächlich ist es auch die Reinheit der Choire, die sich zuerst ändert, nicht die Intervalle. Choirreinheit bedeutet übrigens, dass die 3 Saiten eines Choires (einer Taste) schwebungsfrei gestimmt sind, also die gleiche Tonhöhe haben. Sobald eine der 3 Saiten sich gegenüber den anderen Saiten etwas verstimmt, entstehen Schwebungen. Das kann als Schärfe (metallisch/klirrend) oder Rauheit empfunden werden. Aber das höre ich auf der von dir online gestellten Aufnahme nicht. Also führt mich das zu einer weiteren möglichen (aber unwahrscheinlichen) Erklärung:

3. die neuen Saiten im Diskant verstimmen sich auch noch nach 5 Stimmungen in 2 Jahren (und wer weiß, wie lange vor dem Kauf die neuen Saiten draufgezogen wurden). Und das machen sie atypisch, indem alle 3 Saiten in jedem Choir absolut gleichmäßig absinken, so dass das Choir in sich noch perfekt gestimmt ist, aber im Vergleich zur Mittellage dann zu tief ist. Das führt dann zu leichten Schwebungen bei Intervallen und Akkorden. Aber auch die Schwebungen, die auf deiner Aufnahme zu hören sind, hören sich für mich absolut akzeptabel an. Aber wie gesagt: anhand von Aufnahmen lässt dich das schwer beurteilen.

Was ich ausschließen würde: der erste (ältere) Stimmer hat irgendwas gemacht, was zu dem jetzigen Problem geführt hat. Selbst wenn er die Hämmer getränkt hätte (die dadurch schärfer klingen), dann sollte das nicht so sein wie jetzt, dass nach jeder Stimmung erst mal für zwei Wochen alles gut ist und erst danach schlimmer wird.

 

[Flieger]

der erste (ältere) Stimmer hat irgendwas gemacht, was zu dem jetzigen Problem geführt hat.

Kann es sein, dass er die Stimmwirbel verbogen oder gelockert hat? Aber das müsste den nachfolgenden Stimmern auffallen.

 

[Tastenscherge]

Kann es sein, dass er die Stimmwirbel verbogen oder gelockert hat?

Nein

 

[Flint]

Vielleicht hat er seine Gitarrenstimmgerät versehentlich einen Halbton zu hoch eingestellt...

 

[altermann]

Vielleicht hat er seine Gitarrenstimmgerät versehentlich einen Halbton zu hoch eingestellt...

Klingt lustig.
Jetzt konzentrieren wir uns erst einmal auf das Hochwasser. Da wird manches wohltemperierte Gerät absaufen.
Oder so

 

[Henry]

Das Problem ist, dass es aber immer nach 1 - 2 Wochen anfängt dem Spieler UND demjenigen der zuhört, unangenehm scharf in den Ohren zu klingeln beim Spielen.

Schimmel haben zumeist einen extremst "glockigen" Diskant.

Viele Schimmel, oder sagen wir die meisten, bzw. fast alle sind im Bereich des Diskantes arg scharf.

Ich persönlich mag einen derart dominanten Diskant beim Schimmel genau so gern , wie diesen stark dominanten Baß beim Förster.

Aber jedermanns Geschmack ist das natürlich nicht.

Der Stimmer kann natürlich versuchen die Hammerköpfe im Diskant weich "zu nadeln", aber des bringt ned viel, da der extremst glockige Ton von der akustischen Anlage aus klingt.

Eine weichere Intonation, würde das Instrument nur "muffiger" machen.

 

[Tastenscherge]

Neue Saiten klingen auch obertonreicher.

 

[proms]

Ich habe jetzt nochmal bewusst drauf geachtet: es sind definitiv einzelne Töne deutlich hörbar unrein. Es gibt beim Spielen immer wieder Töne, die stören. Die sind grell und immer ganz leicht daneben. Vor allem durch dieses Schwingen.

Das war vorher definitiv nicht so. Ausserdem muss man vielleicht noch dabei sagen, dass die erste Stimmung ja eine Garantiestimmung war, die man quasi einlösen müsste. Wir hätten das Klavier sonst gar nicht stimmen lassen, weil alles immer noch ganz wunderbar war.

Wenn es also keinen mechanischen Grund gibt, weshalb das Klavier plötzlich immer so scharf daneben klingt, bleibt ja also nur folgende Möglichkeit:

Der erste Stimmer (Garantiesfimmung) hat es komplett verstimmt (und das hat er wirklich, das musste sogar der Händler zugeben als er hier war zur Korrektur) und seitdem ist es keinem mehr gelungen, das Klavier wieder richtig gerade zu ziehen. Wenn aber nichts kaputt ist, bedeutet das ja, dass der Stimmer des Händlers es irgendwie nicht hinkriegt. Also bleibt als einzige Möglichkeit mal jemand anderen kommen zu lasse .

Es ist wirklich sehr schade, dass ihr alle in Süddeutschland oder Österreich wohnt, weil da wirklich mal jemand das Problem verstehen und dann auch mit echtem Interesse an der Sache schauen müsste, woran es liegt. Und dann eben mal richtig mit Hingabe stimmen müsste. Und wenn ich jetzt einen Stimmer hole, habe ich etwas die Sorge, dass dann wieder nur gestimmt wird und sonst nichts.

Falls also vielleicht jemand von euch jemanden im Großraum Köln/Bonn kennt, wie gesagt, bitte Bescheid sagen.

@Henry: Ich weiss nicht ob du mit glockig eher scharf oder eher angenehm meinst. Der Diskant war am Anfang sehr glockig, aber angenehm. Sehr perlend. Ich habe das immer mit dem typischen Klang in Disneyfilmen verglichen, das war mir fast schon zu poplastig. Aber genau das ist weg. Und das war eben angenehm sanft.

@Tastenscherge: Intoniert wurde nur beim letzten mal (seitdem ist es ja auch besser als vorher, weil wieder ETWAS weicher). Aber fff wird nicht gespielt, sondern eher gar nicht, weil ich immer sehr schnell wieder aufhöre, weil das Gesamtbild aufgrund dieser einzelnen Störtöne einfach keinen Spass macht.

Und nochmal: das Klavier klingt völlig anders seit dieser Stimmung (warum auch immer). Aber psychologische Gründe sind das nicht. Es ist einfach unsauber. Und das Klangbild ist nicht harmonisch, sondern schräg.

 

[OE1FEU]

Und nochmal: das Klavier klingt völlig anders seit dieser Stimmung (warum auch immer). Aber psychologische Gründe sind das nicht. Es ist einfach unsauber. Und das Klangbild ist nicht harmonisch, sondern schräg.

Liegt halt daran, dass da jemand das Thema Klavierstimmen grundsätzlich nicht verstanden hat und sich daran erfreut, dass die Grundtöne einigermaßen sauber gestimmt sind, weswegen Dir da auch kein Aufschrei des Entsetzens entgegen schrillt, wenn Du das Thema ansprichst.

Schön, dass Du gute Ohren hast; schlecht, dass Du noch keinen gescheiten Klavierstimmer gefunden hast, der das mit den Obertönen verstanden hat und umsetzen kann.

Mein Posting auf Reddit - Direkte Reddit URLs darf man hier wohl nicht posten - also bitte nach

Tuning advice: how to get better unisons? ​

googlen, dann bekommt man am Ende den entsprechenden Beitrag. Wäre nett, wenn das Forum sowas mal fixen könnte. Das Posting könnte dennoch hilfreich sein.

Und, bitte, komm mir jetzt bitte keiner mit der "Schubert-Stimmung".

 

[Peter]

Direkte Reddit URLs darf man hier wohl nicht posten....Wäre nett, wenn das Forum sowas mal fixen könnte.

Wo ist das Problem?
Macht man es halt "indirekt".

 

[Tastenscherge]

Ich habe jetzt nochmal bewusst drauf geachtet: es sind definitiv einzelne Töne deutlich hörbar unrein. Es gibt beim Spielen immer wieder Töne, die stören. Die sind grell und immer ganz leicht daneben. Vor allem durch dieses Schwingen.

Das war vorher definitiv nicht so. Ausserdem muss man vielleicht noch dabei sagen, dass die erste Stimmung ja eine Garantiestimmung war, die man quasi einlösen müsste. Wir hätten das Klavier sonst gar nicht stimmen lassen, weil alles immer noch ganz wunderbar war.

Aha, da kommen wir der Sache schon näher. Es geht also offensichtlich doch um Choirunreinheit. Die man aber auf der von dir geposteten Aufnahme nicht hört. Die Tatsache, dass unmittelbar nach jeder Stimmung (mit Ausnahme der Garantiestimmung) alles in Ordnung ist, aber einige Wochen später nicht mehr, lässt den klaren Schluss zu, dass die Choire recht schnell anfangen sich zu verstimmen. Das kann mehrere Gründe haben: klimatisch schwankende Bedingungen, neue Saiten, die sich auch nach 2 Jahren noch verziehen und halt Klavierstimmer, die die Saiten nicht so richtig gesetzt haben. Es geht ja nicht nur darum, die Saite auf die richtige Tonhöhe zu bringen, sondern auch darum sie so zu stimmen, dass sie stabil bleibt. Die Tatsache, dass die Stimmung ein halbes Jahr nach Lieferung ja gut gehalten hat, zeigt, dass es wohl eher nicht am Klavier liegt sondern vermutlich am Stimmer (oder an den klimatischen Bedingungen). Ich hab nicht mitgezählt, aber wie viele verschiedene Stimmer hast du denn da gehabt?

 

[Tastenscherge]

Falls also vielleicht jemand von euch jemanden im Großraum Köln/Bonn kennt, wie gesagt, bitte Bescheid sagen.

Persönlich kenne ich da keinen, aber schau mal auf die Seite vom Bund Deutscher Klavierbauer:

Startseite - bdk-piano.de

netzbetrieb.de

www.bdk-piano.de

Alle dort gelisteten verstehen ihr Handwerk, zumindest unterstelle ich das mal.

 

[proms]

Es gab den grandiosen Garantiestimmer und seitdem immer den selben vom Händler. Einmal hatte sich das ganze jemand anderes angeschaut, aber das war nicht wirklich zielführend. Ansonsten halt immer der Stimmer des Händlers. Das einzig komische ist, dass das auch derjenige war, der das Klavier vor dem Kauf gestimmt hat, welches ja dann bis zur Garantiestimmung ohne Veränderung den Klang gehalten hat und damals keine der Probleme aufwies, inkl auch einem vollkommen korrekt bestimmten Bass, der auch immer an den gleichen Stellen furchtbar unrein ist.

Das mit der Internet-Seite ist eine gute Idee. Dort habe ich auch die beiden Verdächtigen gefunden, von denen ich schon gedacht hatte, dass sie am ehesten infrage kommen zur Behebung des Problems. Interessanterwe ist der Händler dort nicht aufgeführt, obwohl das auch ein richtiges Klavjerhaus war.

 

[Marlene]

Das kann mehrere Gründe haben: klimatisch schwankende Bedingungen

Diese würden sich aber doch vermutlich auf alle Saiten - und nicht nur auf die neuen - auswirken.

 

[Flieger]

Diese würden sich aber doch vermutlich auf alle Saiten - und nicht nur auf die neuen - auswirken.

Ja, aber nicht ganz exakt gleich. Und minimale Unterschiede verursachen schon Schwebungen.

 

[Henry]

Es gab den grandiosen Garantiestimmer und seitdem immer den selben vom Händler. Einmal hatte sich das ganze jemand anderes angeschaut, aber das war nicht wirklich zielführend. Ansonsten halt immer der Stimmer des Händlers. Das einzig komische ist, dass das auch derjenige war, der das Klavier vor dem Kauf gestimmt hat, welches ja dann bis zur Garantiestimmung ohne Veränderung den Klang gehalten hat und damals keine der Probleme aufwies, inkl auch einem vollkommen korrekt bestimmten Bass, der auch immer an den gleichen Stellen furchtbar unrein ist.

Das mit der Internet-Seite ist eine gute Idee. Dort habe ich auch die beiden Verdächtigen gefunden, von denen ich schon gedacht hatte, dass sie am ehesten infrage kommen zur Behebung des Problems. Interessanterwe ist der Händler dort nicht aufgeführt, obwohl das auch ein richtiges Klavjerhaus war.

Ich hab ja an Hand Deiner Aufnahme nichts Auffälliges feststellen können.

Nun werden Stimmungen aber auch recht subjektiv wahrgenommen und der Kunde vermag im seltensten Fall zu sagen, wie er die Stimmung haben will.

Am besten man spielt das Instrument nochmal an, bevor der Stimmer abrechnet und bittet ihn gegebenenfalls um Änderungen der Stimmung entsprechender Töne.

Ich hab Kunden welche eine Stimmung nach Gerät wünschen, andere ausschließlich eine Stimmung nach Gehör, die nächsten wollen es weniger oder garnicht gespreizt, andere hingegen bevorzugen wieder eine ziemlich deutliche Spreizung und so weiter.

Nur 90% der Kunden sagen einfach "stimmen Sie, wie sie meinen".

Es gibt viele Varianten in der Stimmung, aber der Kunde sollte auch wissen was er will.

Ich persönlich zum Beispiel, würde eine Stimmung nach Gerät nicht wollen, ich empfinde die Instrumente danach einfach nur noch als tot gestimmt.

 

[Henry]

Persönlich kenne ich da keinen, aber schau mal auf die Seite vom Bund Deutscher Klavierbauer:

Aus Berlin und München kenne ich da einige, aber NRW muß ich passen.

 

[schmickus]

Wende dich doch mal an Andre Wedel und grüße ihn von mir.

Homepage - Andre Wedel Klavierstimmer

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andrewedel-klavierstimmer.de

 

[proms]

Das ist ein guter Tipp. Den hatte ich auch schon mal gefunden, aber ich konnte natürlich nicht wissen, ob er für mein Vorhaben geeignet ist. Soll ich ihn einfach von Schmickus grüssen und dann weiß er Bescheid?

Und noch eine Frage: Empfiehlt sich das Stimmen jetzt von der Jahreszeit her? Oder sollte ich lieber noch einen besseren Zeitpunkt abwarten, um das Klima als Faktor schon mal auszuschliessen ?