Ich bin so verkrampft...

N

Neytiri

Dabei seit
2. März 2010
Beiträge
10
Reaktionen
0
Guten Morgen ihr Lieben,

mein Klavierlehrer hat gestern beim üben eines Stückes (Fritz Edmonts Erstes Klavierspiel, ziemlich am Anfang) gesagt, dass sich das nicht wie ein sitzendes Vöglein sondern eher wie eine stampfende Kuh anhört... Leider hat er recht :( Ich merke, dass ich das alles so abgehakt spiele und meine Finger und Hände immer ziemlich verkrampft sind (habe erst vor 4 Monaten mit 24 Jahren ohne jegliche Vorkenntnisse von Noten o.ä. angefangen).

Habt ihr da einen Tip oder Übungen für mich? Irgendwie muss ich lockerer werden...

Vielen Dank schonmal und lieben Gruß,

Neytiri
 
violapiano

violapiano

Dabei seit
12. Aug. 2008
Beiträge
3.964
Reaktionen
10
Hallo Neytiri,

du hast doch grad erst angefangen, da kann nicht alles gleich klappen!:)

Vielleicht kannst Du ja vor Beginn der Klavierstunde erstmal vesuchen, dich ein bisschen zu entspannen? Weiß Dein KL von dem Problem? Vielleicht kann er ja auch ein paar Lockerungsübungen mit dir machen.
Und den Ansatz von rodine find ich super, möge er doch mal erklären, wie man aus der Kuh ein Vögelchen macht?;)

LG
violapiano
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
C

chiarina

Guest
Guten Morgen ihr Lieben,

mein Klavierlehrer hat gestern beim üben eines Stückes (Fritz Edmonts Erstes Klavierspiel, ziemlich am Anfang) gesagt, dass sich das nicht wie ein sitzendes Vöglein sondern eher wie eine stampfende Kuh anhört... Leider hat er recht :( Ich merke, dass ich das alles so abgehakt spiele und meine Finger und Hände immer ziemlich verkrampft sind (habe erst vor 4 Monaten mit 24 Jahren ohne jegliche Vorkenntnisse von Noten o.ä. angefangen).

Habt ihr da einen Tip oder Übungen für mich? Irgendwie muss ich lockerer werden...

Vielen Dank schonmal und lieben Gruß,

Neytiri


Hallo neytiri,

ich musste gerade lachen über deinen Satz "Irgendwie muss ich lockerer werden". Muss ..... :) !

Ich finde deinen Post total nett. Es ist doch klar, dass jetzt erst mal viele neue Dinge auf dich einströmen - da kann man schon mal verkrampft werden! Außerdem spricht es sehr für dich, dass du merkst und hörst, was dir nicht gefällt - das ist sehr viel wert!!!

Macht denn dein Klavierlehrer Übungen zu Lockerheit und Anschlag mit dir. Wie sitzt du am Klavier?

Ich mache gerade mit erwachsenen Anfängern immer Anschlags- und Handgelenksübungen, denn es ist besonders bei Erwachsenen ganz normal, dass sie verkrampft sind.

Grundsätzlich strengst du dich wahrscheinlich beim Klavierspielen zu sehr an und machst dadurch die Hand zu schwer bzw. drückst wie verrückt die Tasten herunter ( nur Vermutung - stimmt vielleicht gar nicht!). Dabei braucht eine Taste gar nicht viel Gewicht, um angeschlagen zu werden. Das Zauberwort heißt: "mache die Hand leicht!". Dann kannst du auch mal ausprobieren, wie leicht du die Hand nach dem Anschlag machen musst, damit die Taste den Finger wie von selbst wieder nach oben trägt ( die Taste geht nämlich von allein wieder hoch!).

Zum zweiten kann es sein, dass du dir zu viel auf einmal zumutest und dadurch unter Stress gerätst. Übst du auch manchmal sehr langsam und jede Hand allein, so dass du Zeit hast, auf eine leichte und entspannte Hand zu achten?

Ich hoffe, dir ein paar kleine Anregungen gegeben zu haben, die dir vielleicht nützen! Sprich unbedingt mit deinem Lehrer wegen solcher Übungen (s.o.), wenn er keine mit dir machen sollte. Er ist dafür verantwortlich, dir gutes Klavierspiel beizubringen!

Ich hoffe, du bist mir nicht böse, wenn ich deinen obigen Satz etwas umformuliere: "Ich möchte mit Genuss, Zeit, Gelöstheit und Entspannung Klavier spielen!"

Viele liebe Grüße und viel Erfolg

chiarina
 
rolf

rolf

Dabei seit
18. Feb. 2008
Beiträge
28.470
Reaktionen
18.644
hallo neytiri,

wenn man einen so schönen und richtigen Beitrag wie von Chiarina schon morgens zu lesen bekommt, dann fängt der Tag doch gut an!

Ich ergänze noch um einen ganz kleinen, scheinbar naiven Tipp:
leg Deinen linken Unterarm quer vor Dir auf die Tischplatte - dann "spazierst" Du mit Zeige- und Mittelfinger der rechten Hand über Deinen Unterarm (stell Dir vor, Deine rechte Hand seie ein Zwerg oder sonstwas). Ist wie ein naives Kinderspiel, und Du kannst variieren: mal ist die rechte Hand eine Elfe, mal ein Ochse. Das schöne daran ist, dass Du beides spüren kannst: was macht die rechte Hand und was fühlt der linke Arm!
Danach probierst Du das selbe am Klavier: setz Dich quer/seitlich ans Klavier und spaziere mit den beiden Fingern auf den weissen Tasten - die Elfe wird piano und schön klingen, der Ochse viel zu laut, trampelnd und es wird sich wohl auch anstrengend anhören.

Für die Finger und Hände ist die Bewegungsvorstellung "gehen", "spazieren", "schlendern", "schleichen" hilfreich.

Gruß, Rolf
 
N

Neytiri

Dabei seit
2. März 2010
Beiträge
10
Reaktionen
0
Leute ihr seid super :kuss:

@ rodine:
Mein KL hat es nett gemeint bzw. gesagt. Wir haben eigentlich immer Spaß zusammen!
Ich wollte schon als Kind immer Klavier spielen. Meine Eltern konnten sich das allerdings nie leisten und nach dem ich nun (mehr oder weniger) erwachsen bin und mein eigenes Geld verdiene habe ich die Gelegenheit beim Schopf gepackt und gehe total darin auf und freue mir jedes Mal nen Ast ab wenn irgendwas immer besser klappt...

@violapiano:
Das mit dem Entspannen wird schwierig... Ich habe immer Donnerstags Klavierstunde, da mein KL auch nur Donnerstags unterrichtet und ausgerechnet an diesem Tag muss ich bis 18.00 Uhr statt bis 16.00 Uhr arbeiten...

@chiarina:
Du hast Recht. Ich will mich am liebsten nach 4 Monaten selbst beim Singen auf dem Klavier begleiten und bisher spiele ich unglaublicherweise Summ, summ, summ und Old McDonald has a farm ;)
Ich habe auch, seitdem ich mit dem Klavierspielen angefangen habe, einen für mich total untypischen Ehrgeiz entwickelt, der schon eher an Wahnsinn grenzt... Normalerweise gebe ich immer sehr schnell auf, wenn etwas nicht sofort funktioniert :oops:
Ich mache zu Anfang auch immer erstmal ein bisschen Tonleitern und ein paar Übungen die mir mein KL gezeigt hat, zum "warmmachen" sozusagen.
Ich versuche auch immer drauf zu achten entspannt und locker zu sitzen.

@ rolf:
Das mit den Elfen und Zwergen ist ne super Idee! Das probiere ich mal aus...

Ich werde mich wohl einfach selbst ein wenig bremsen und in Geduld üben müssen...

Zum Schluss aber auch noch ein "Erfolgserlebnis":

Als ich gestern besagtes "Old McDonald has a farm" gespielt habe, haben meine beiden Kinder (Eigentlich sind es die Kinder meines Partners, die bei uns wohnen. Also meine "Stiefkinder", aber ich mag diesen Ausdruck nicht!) lauthals mitgebrätscht. Es war einfach herrlich :D

Vielen Dank für eure lieben Antworten!!

LG, Neytiri
 
C

chiarina

Guest
Ich ergänze noch um einen ganz kleinen, scheinbar naiven Tipp:
leg Deinen linken Unterarm quer vor Dir auf die Tischplatte - dann "spazierst" Du mit Zeige- und Mittelfinger der rechten Hand über Deinen Unterarm (stell Dir vor, Deine rechte Hand seie ein Zwerg oder sonstwas). Ist wie ein naives Kinderspiel, und Du kannst variieren: mal ist die rechte Hand eine Elfe, mal ein Ochse. Das schöne daran ist, dass Du beides spüren kannst: was macht die rechte Hand und was fühlt der linke Arm!
Danach probierst Du das selbe am Klavier: setz Dich quer/seitlich ans Klavier und spaziere mit den beiden Fingern auf den weissen Tasten - die Elfe wird piano und schön klingen, der Ochse viel zu laut, trampelnd und es wird sich wohl auch anstrengend anhören.

Für die Finger und Hände ist die Bewegungsvorstellung "gehen", "spazieren", "schlendern", "schleichen" hilfreich.

Gruß, Rolf


Hallo Rolf,

das ist aber eine schöne Idee! Ich spiele ja oft auf dem Arm meiner Schüler Klavier, um ihnen zu zeigen, was bei einer Taste so ankommt, aber das Gleiche können die ja auch bei sich selbst machen! Werde ich gleich anwenden!

Übrigens hatte ich gerade gestern eine schon fortgeschrittene Erwachsene Schülerin, die eine super Interpretation eines Debussy-Nocturnes spielte - mit einer Übersicht, einer Phrasierung und einem Ausdrucks-und Klangempfinden, wie ich es so klar und schön von ihr noch nicht gehört habe. Auf meine Frage, was sie denn nun gemacht habe, antwortete sie, dass wegen sehr starkem beruflichen Stress sie im Moment jeden Tag meditiere. Sie hatte das Stück selbst aber kaum geübt!
Es hat mich, obwohl ich es eigentlich weiß, doch überrascht und auch bestätigt, in welch hohem Maße unser Zugang zu Musik, Interpretation und Klavierspiel mit einer inneren Ruhe und einem Gefühl der Achtsamkeit mit sich selbst zu tun hat. Unter Druck ist unsere Wahrnehmung doch eher nach außen als nach innen gerichtet!

Viele Grüße

chiarina
 
C

chiarina

Guest
Das mit dem Entspannen wird schwierig... Ich habe immer Donnerstags Klavierstunde, da mein KL auch nur Donnerstags unterrichtet und ausgerechnet an diesem Tag muss ich bis 18.00 Uhr statt bis 16.00 Uhr arbeiten...


Hallo neytiri,

vielleicht könntest du ja auch vor dem Arbeiten Unterricht nehmen? Ich fange meistens schon um 8 Uhr an, danach fahren meine Schüler zur Arbeit.

Viele Grüße

chiarina
 
8Finger&2Daumen

8Finger&2Daumen

Dabei seit
13. Sep. 2007
Beiträge
537
Reaktionen
0
Meine kleine Tänzerin aus der EKS/Emonts tanzt im Moment auch noch nicht auf der Spitze, sondern stampft als dickes, ungeschicktes Elefantenbaby über die Bühne.

Ein wirklilch hilfreicher Faden. Danke, Chiarina und Rolf, für die guten Tipps.

8f2d
 
Guendola

Guendola

Dabei seit
27. Juli 2007
Beiträge
4.408
Reaktionen
8
"ich muß lockerer werden" ist ein schlechter Ansatz, denn er erfordert Kontrolle, und genau das ist kontraproduktiv! Dann lieber eine sogenannte Affirmation: "ich bin locker" - siehe nächster Absatz, der Vorschlag kommt ganz ohne Selbstbeeinflussung aus. "ich muß lockerer werden" oder "ich will ..." und ähnliche Formulierungen haben eine unpraktische Nebenbedeutung, sie sagen nämlich aus, daß man nicht so ist, wie man möchte. Das klingt vielleicht spitzfindig, das Unterbewußtsein glaubt aber daran und deswegen sind solche Vorsätze relativ wirkungslos, wenn nicht sogar kontraproduktiv.

Es kann nicht schaden, beim Üben gelegentlich die Zügel fallen zu lassen und einfach fröhlich drauflos zu spielen, als könnte man das Stück bereits wie im Schlaf. Dabei passieren zwar viele Fehler und wenn man es zu oft macht, übt man die auch ein, aber man bekommt ein Gefühl für Freiheit an den Tasten. Und wenn man dieses Gefühl endlich kennt, kann man auch darauf zu steuern. Auf diese Weise kann man auch daran arbeiten, den Charakter eines Stückes besser darzustellen.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
rolf

rolf

Dabei seit
18. Feb. 2008
Beiträge
28.470
Reaktionen
18.644
"ich muß lockerer werden" ist ein schlechter Ansatz, denn er erfordert Kontrolle, und genau das ist kontraproduktiv! Dann lieber eine sogenannte Affirmation: "ich bin locker" - siehe nächster Absatz, der Vorschlag kommt ganz ohne Selbstbeeinflussung aus. "ich muß lockerer werden" oder "ich will ..." und ähnliche Formulierungen haben eine unpraktische Nebenbedeutung, sie sagen nämlich aus, daß man nicht so ist, wie man möchte.

und wenn es nun mal in der Realität so ist? sollte man sich da selbst belügen?? sollte ein 200kg Brummer "hurra, ich bin nicht adipös, addio ihr Diäten und sportlichen Kasteiungen" jubilieren???
 
violapiano

violapiano

Dabei seit
12. Aug. 2008
Beiträge
3.964
Reaktionen
10
Ich glaube, Guendola meint eher, das Wort "muss" beeinhaltet eine Art von Zwang und sich selbst unter Druck setzen, was den Prozess der Entspannung eher stört als fördert.

Wenn man aber rangeht mit dem Gefühl: "ich spiel einfach mal und guck was bei rauskommt, und lass laufen", dann kann das einen durch hhoe Anprüche an sich selbst oder/und Angst verspannten Spieler schon lockern.
 
T

Tanzfee

Dabei seit
8. Feb. 2010
Beiträge
16
Reaktionen
0
Dieser Faden kommt gerade zum rechten Zeitpunkt. Denn ich habe im Grunde ein vollkommen ähnliches Problem. Ich bin "Wiedereinsteiger" und spiele nun wieder seit 2 Monaten. Bei mir ist nicht nur das Verkrampfte ein Problem, dass es mir quasi unmöglich macht p und f zu unterscheiden, sondern auch zitternde Hände, und ne leichte Panik, so dass ich immer den Faden verliere (ich finde mich plötzlich irgendwie nicht in den Noten zurecht).
Dieses Gefühl ist mir nicht vollkommen neu, denn ich kenne das seit meiner Kindheit (nicht jedes Kind ist in der Hinsicht unbeschwert). In vielen Dingen. Es war in der Schule so, im Studium.
Es hat sich nur noch massiv verschlimmert. Das Ganze habe ich aber nur, wenn ich Klavierunterricht habe und ich meine nun zeigen zu wollen, was ich die Woche über gelernt habe. Wenn ich für mich spiele hört es sich immer besser, gefühlvoller, lockerer an.
Und ganz ehrlich gesagt: DAS NERVT. Ich habe schon alles mögliche probiert. Bis hin zur Psychotherapie. Setze mich den "angsteinflößenden Dingen aus", meide sie nicht, sondern trainiere sie. In manchen Dingen klappt das auch, aber leider nur eingeschränkt. Es frustriert, wenn man weiß, dass man viele Dinge und worum es ja hier geht: das Klavierspiel eigentlich vieeeeel besser kann als man es vorträgt.:rolleyes:
Nur Tips habe ich leider auch keine...
 
Kulimanauke

Kulimanauke

Dabei seit
27. Feb. 2008
Beiträge
1.449
Reaktionen
1
"Ich bin so verkrampft ..." Das ist eine Tatsache, die jeder mehr oder weniger erlebt beim Vorspielen.
"Mein KL hat es nett gemeint bzw. gesagt. Wir haben eigentlich immer Spaß zusammen!" Genauso mag ich es. So ein Lehrer kann mir mit diesem Satz völlig den Krampf wegpusten. Wir lachen und wissen, daß es wahr ist.
Am Anfang ist der Krampf ganz besonders intensiv. Das ist normal. Man möchte soviel, man spürt die Lust, den Drang, damit verbunden geht sehr viel innere Musik einher. Die Begeisterung ist stärker als die Motorik. Beide verheddern sich.

Neytiri, ich kann Dir die Situation nachfühlen, und den vollen Optimismus Dir hinterherschicken: Je mehr Du spielst, je mehr Du Dich mit den Details auseinandersetzt, und Du Dir nichts vormachst; Immer 2 Schritte vor, 1 Schritt zurück, läßt der Krampf nach.

Ich wünsche Dir viel Glück und Freude mit Deinem Kl weiterhin. :)

Guten Morgen!
 
rolf

rolf

Dabei seit
18. Feb. 2008
Beiträge
28.470
Reaktionen
18.644
Ich glaube, Guendola meint eher, das Wort "muss" beeinhaltet eine Art von Zwang und sich selbst unter Druck setzen, was den Prozess der Entspannung eher stört als fördert.

Wenn man aber rangeht mit dem Gefühl: "ich spiel einfach mal und guck was bei rauskommt, und lass laufen", dann kann das einen durch hhoe Anprüche an sich selbst oder/und Angst verspannten Spieler schon lockern.

Wenn man ein Problem erkennt oder auf ein solches hingewiesen wird, dann macht es meiner Ansicht nach keinen großen Sinn, dieses dadurch zu beheben, dass man es ausblendet oder ignoriert. So zu tun, als exisitiere es nicht, also "drauflos spielen", kann eher zur Festigung (sich angewöhnen) als zur Beseitugung des Problems führen.

Mehr Sinn macht es, wenn möglichst gründlich - und das unter verständnisvoller und geduldiger Anleitung (also Unterricht) - an der Beseitung des erkannten und wahrgenommenen Problems gearbeitet wird. Angespannt agieren bis hin zu verkrampften Bewegungen hat Chiarina als Folge von zu viel Anstrengung und zu starkem motorischen Druck erklärt, und das ist sicherlich die häufigste und damit wahrscheinlichste Ursache. Ihre Folge sind falsche Bewegungen. Somit sollte mit Bewußtsein für dieses Problem an den Grundlagen der richtigen, nämlich geschmeidigen und natürlichen Bewegungen gearbeitet werden. Und da kann guter Unterricht sehr viel nützen - sofern umgesetzt wird, was da erklärt wird.

Die von Chiarina beschriebene "schwere Hand" ist zugleich auch ein zu schwerer Unterarm. Beides kann dazu führen, dass selbst nach dem Anschlagen eines Tones weiterhin starker Druck auf den Tastenboden ausgeübt wird. Hier hilft zum Erkennen eine ganz naive Maßnahme: man spiele z.B. mit einem Bleistift einen Ton, also anschlagen und unten halten; dann klopfe man fest mit irgendeinem Finger auf der unten gehaltenen Taste herum: aha - da tut sich nichts! Konsequenz: nach einem Ton braucht man keinerlei Druck, also keine anstrengende Musikelspannung mehr. Daran kann man experimentierend und probierend lernen, die Hand / den Arm leicht genug zu machen: es genügt, minimal dem Tastenauftrieb zu widerstehen. - - es gibt sehr schöne Übungen hierfür (Feuchtwanger, Kratzert)

Eine weitere Ursche für verkrampftes Spielen ist das Festwerden des Handgelenks - oft kommt das daher, dass man einem falschen Bewegungsimpuls folgt, nämlich dem Willen, die Tasten von oben ggf mit Kraft runterzudrücken (also eine ungefederte Auf und Ab Bewegung des Unterarms). Sowie diese erkannt ist, kann man lernen, jeden Anschlag mit einem "gefederten", also beweglichen Handgelenk auszuführen - Chiarina hat das Handgelenksübungen genannt. Und auch das ist richtig.

Natürlich ist es ein langer Weg zur Geschmeidigkeit, welcher Geduld braucht (und kein allzu geringes Frustrationspotenzial!) - aber es lohnt sich. Da es bzgl. der eigenen Bewegungen und des eigenen Körpers hierbei auch um eine intensive und oftmals neue (sowas hab ich noch nie mit den Fingern gemacht, das merke ich zum ersten mal usw.) Selbtwahrnehmung und Selbsterkenntnis geht, halte ich das Ausblenden und so tun als sei da nichts, für keine allzu hilfreiche Idee. Ein Nichtschwimmer, der von der Mißidee geritten wird, er könne schwimmen und es gäbe da keine Probleme, wird massive solche bekommen, wenn er ohne Schwimmring in tiefes Wasser hupft...

Ich empfehle weiterhin, sich mit natürlichen Bewegungsvorstellungen spielerisch und fantasievoll zu befassen: gehend, schleichend, schreitend, tanzend usw. wie schon beschrieben.

Gruß, Rolf
 
E

Erdferkel

Dabei seit
11. Dez. 2009
Beiträge
89
Reaktionen
0
Das kenn ich auch. Je nachdem, um welches Stück es sich handelt, kann es hilfreich sein, die Tasten nicht anzuschlagen, sondern eher durch eine Streichbewegung aus einer leichten Drehbewegung zu betätigen und die Hände unbedingt rechtzeitig von den Tasten zu lösen, so wie hier. Nebeneffekt: Bei Frauen sieht diese Bewegung auch noch sehr elegant aus.
 
S

Schwitalla

Dabei seit
16. Dez. 2009
Beiträge
2
Reaktionen
0
:D
Guten Morgen ihr Lieben,

mein Klavierlehrer hat gestern beim üben eines Stückes (Fritz Edmonts Erstes Klavierspiel, ziemlich am Anfang) gesagt, dass sich das nicht wie ein sitzendes Vöglein sondern eher wie eine stampfende Kuh anhört... Leider hat er recht :( Ich merke, dass ich das alles so abgehakt spiele und meine Finger und Hände immer ziemlich verkrampft sind (habe erst vor 4 Monaten mit 24 Jahren ohne jegliche Vorkenntnisse von Noten o.ä. angefangen).

Habt ihr da einen Tip oder Übungen für mich? Irgendwie muss ich lockerer werden...

Vielen Dank schonmal und lieben Gruß,

Neytiri


Aller Anfang ist nicht so easy. Das ist doch ganz klar, dass das alles nicht so einfach ist, weil man soooo viel beachten muss: Noten lesen, umsetzen, Takt halten, Pedal drücken, oftmal synkopisch - ich habe mir vor 5 Jahren ein Klavier gekauft (mit 50 Jahren) - habe im ersten Jahr nur Stücke ohne Pedal gespielt (Clementi, Czerny usw.). Bei den ersten Benutzungen des Pedals bin ich auch schier verrückt geworden - aber bei beharrlicher Übung geht alles....! Nur nicht aufgeben!!! - Inge Schwitalla
 
K

Kimba25

Dabei seit
14. Aug. 2009
Beiträge
59
Reaktionen
0
Ein super Faden voller Tipps - ich hab nämlich das gleiche Problem. Meine KL meinte wenn sie meine Hände nur anschaut beim Spielen tun ihr ihre weh ;) Aber das hier sind super tipps die ich gleich mal ausdrucken werd und versuch umzusetzen.

LG Kimba
 
Guendola

Guendola

Dabei seit
27. Juli 2007
Beiträge
4.408
Reaktionen
8
Wenn man ein Problem erkennt oder auf ein solches hingewiesen wird, dann macht es meiner Ansicht nach keinen großen Sinn, dieses dadurch zu beheben, dass man es ausblendet oder ignoriert.

Davon war in meinem Beitrag auch nicht die Rede, das ist ja auch Unsinn. Was ich vorgeschlagen hatte, zielt darauf ab, ein Gefühl dafür zu bekommen, frei zu spielen, den Übungsalltag mit den ganzen Anforderungen (richtig sitzen, Handhaltung, Armbewegungen, Finger nicht einknicken, Vorzeichen beachten, Pausen einhalten etc.) zu vergessen und endlich mal Musik zu machen. Natürlich muß man die Fehler und Unsicherheiten, die dabei anfallen, hinterher bearbeiten, aber man hat wenigstens eine Vorstellung davon, wo man eigentlich hin will. Es ist so ähnlich, wie man einen Kopfsprung ins Wasser lernt: Erstmal die Theorie, dann eine Vorstellung von der Bewegung, und dann muß man so oft springen, bis man es kann, jedesmal ein bischen besser - und natürlich zwischendurch überlegen, wie man es besser machen kann. Praktischerweise kann man das bei Musik auch takt- oder abschnittsweise üben. Das funktioniert natürlich am Klavier nur dann, wenn man die benötigten Fertigkeiten für das Stück schon hat, sonst ist es sinnlos.
 

Similar threads

 

Top Bottom