Ich bin so verkrampft...

[rolf]

Das funktioniert natürlich am Klavier nur dann, wenn man die benötigten Fertigkeiten für das Stück schon hat, sonst ist es sinnlos.

hallo,

dieser Überlegung kann ich nicht ganz zustimmen: ich hatte an den zu übenden Stücken manche Fähigkeiten, die ich noch nicht hatte, erst erworben/erarbeitet. Was einen auf dem Weg zu allerlei Fähigkeiten weiter bringt, entscheidet natürlich der Unterricht (und der sollte möglichst gut und umfassend sein und möglichst auch alles erklären).

Gruß, Rolf

 

[Guendola]

dieser Überlegung kann ich nicht ganz zustimmen: ich hatte an den zu übenden Stücken manche Fähigkeiten, die ich noch nicht hatte, erst erworben/erarbeitet.

Du lehnst meinen Vorschlag zwar ab, hast aber dadurch manche Fähigkeiten erworben???

Bitte schau noch mal genau nach, worauf du dich in diesem Beitrag beziehst.

 

[rolf]

Du lehnst meinen Vorschlag zwar ab, hast aber dadurch manche Fähigkeiten erworben???

Bitte schau noch mal genau nach, worauf du dich in diesem Beitrag beziehst.

ich glaube, da liegt ein Mißverständnis vor:
ich hatte manche Fähigkeiten, die ich noch nicht hatte, erst an den zu übenden Sachen erarbeitet - das "probieren" war durch den Unterricht durchaus gelenkt. Für so manches hatte ich die Fähigkeiten nicht mitgebracht, aber evtl. die Disposition? Wie auch immer: das Problem, zu verkrampfen, hatte ich nie - und ich führe das darauf zurück, dass ich richtig guten Unterricht hatte.

Der Gedanke, man könne nur spielen, wofür man schon die Fähigkeiten hat, macht auf mich den Eindruck, als seie fortschreiten kaum machbar: wo kommen denn die Fähigkeiten, die man mitbringen muss, her? Das verstehe ich noch nicht so richtig.

Gruß, Rolf

 

[Babette]

Also das Problem kenne ich auch. Doch bei mir hat es sich vor kurzem durch einen Zufall deutlich verbessert. Ich war bei der Massage weil ich im Schulterbereich immer so verspannt bin. Vielleicht hilft das anderen ja auch.

 

[Guendola]

Der Gedanke, man könne nur spielen, wofür man schon die Fähigkeiten hat, macht auf mich den Eindruck, als seie fortschreiten kaum machbar...

Ich gebe auf. Willst du mich mißverstehen?

 

[rolf]

Ich gebe auf. Willst du mich mißverstehen?

hallo,

wie kommst Du denn auf so etwas? Warum und wozu in Gottes Namen sollte ich Dich mißverstehen wollen??

...ich gebe gerne zu, dass ich ein paar auf manche skurril wirkende Steckenpferde habe (u.a. allerlei antikes usw.), aber du kannst sicher sein, "Guendola absichtlich mißverstehen wollen" zählt nicht zu meinen Steckenpferden!

Ich habe mir erlaubt, einer Deiner Empfehlungen zu widersprechen, und ich wiederhole mich da gern:
ich zitiere nachfolgend aus Deinem Beitrag # 22

Was ich vorgeschlagen hatte, zielt darauf ab, ein Gefühl dafür zu bekommen, frei zu spielen, den Übungsalltag mit den ganzen Anforderungen (richtig sitzen, Handhaltung, Armbewegungen, Finger nicht einknicken, Vorzeichen beachten, Pausen einhalten etc.) zu vergessen und endlich mal Musik zu machen.

..."endlich mal Musik machen" ist sehr schön, wenn es gelingt - dieses Gelingen wird sich in aller Regel erst dann einstellen, wenn man das kann, was in diesem Faden als Problem thematisiert wurde: nämlich locker, unverkrampft spielen können. Ich würde eher raten, das zu Lernende, was man sich angewöhnen soll - Du zählst exemplarisch einiges in Klammern auf - eben nicht zu vergessen, sondern im Gegenteil es sich wirklich anzugewöhnen (und weil das ein langwieriger Lernprozess ist, sollte das in kleinen Einheiten geschehen) - - erst dann, wenn es selbstverständlich geworden ist, kann man es vergessen. Ist es das noch nicht, ist unwahrscheinlich, dass durch das Ausblenden und das quasi so tun, als könne man es längst, plötzlich Musik gemacht wird.

Natürlich muß man die Fehler und Unsicherheiten, die dabei anfallen, hinterher bearbeiten, aber man hat wenigstens eine Vorstellung davon, wo man eigentlich hin will. Es ist so ähnlich, wie man einen Kopfsprung ins Wasser lernt: Erstmal die Theorie, dann eine Vorstellung von der Bewegung, und dann muß man so oft springen, bis man es kann, jedesmal ein bischen besser - und natürlich zwischendurch überlegen, wie man es besser machen kann. Praktischerweise kann man das bei Musik auch takt- oder abschnittsweise üben.

hier schränkst Du Deinen anfänglichen Vorschlag ein: also doch üben :) - und das ist halt nun mal noch nicht "Musik machen". Auch hier liegt kein Mißverständnis vor, im Gegenteil, da herrscht doch Einigkeit: ich bin auch sehr für sinnvolles Üben, möglichst angeleitet in gutem Unterricht.

Das funktioniert natürlich am Klavier nur dann, wenn man die benötigten Fertigkeiten für das Stück schon hat, sonst ist es sinnlos.

und genau hier verstehe ich nicht mehr, was Du sagen willst. Das hat mit mißverstehen, gar mißverstehen wollen, nichts zu tun! Wenn man am Klavier die Fertigkeiten für das jeweilige Stück schon hat, dann zählt dazu auch eine lockere, unverkrampfte Spielweise. Wenn etwas noch mühsam, angestrengt, angespannt, schlimmstenfalls verspannt (wenn nicht gar verkrampft) gespielt wird - warum auch immer - dann ist die benötigte Fertigkeit eben noch nicht vorhanden. Wenn sie noch nicht vorhanden ist, dann vestehe ich nicht, wie man durch das Ausblenden von allem, was dazu hinführen soll, das richtige motorische Gefühl bekommen soll.

Ich hatte anfänglich den Faden hier so verstanden, dass um Rat und Tipps nachgefragt wurde, ob und wie man verspannt sein mildern bis beseitigen kann. Dazu hat sich ja einiges gesammelt.

Gruß, Rolf

 

[Guendola]

Ok, Rolf, wir haben wohl ein bischen aneinander vorbeigeredet. Nach den vorhergehenden Beiträgen ist es schwer, das aufzuklären. Es geht mir um den Unterschied zwischen Üben und Musik machen. Üben wird logischerweise or das Musikmachen gesetzt und das ist ja auch ziemlich effektiv. Aber kleine Kinder sind durchaus in der Lage, zu singen, ohne auch nur einen einzigen richtigen Ton zu treffen und das Ergebnis klingt meistens schaurig, auch wenn die Eltern das Gegenteil behaupten. Aber es ist völlig unverkrampft, und darauf wollen wir ja hinaus. Ein Klavierschüler hat natürlich eine klarere Vorstellung, wie seine Stücke klingen sollten, die meistens erstmal unerreichbar scheint. Und das führt zwangsläufig zu einer verkrampften inneren Haltung, die sich auch körperlich auswirken kann. Man muß nur mal einer schauspielunerfahrenen Testperson sagen, sie solle ganz natürlich vor einer Kamera auf und ab gehen. Je öfter man das wiederholt, desto verkrampfter wird sie sein, insbesondere dann, wenn man sie jedesmal kritisiert. Mein Vorschlag soll dem entgegenwirken, bei mir funktioniert es, solange ich noch keine allzugroßen Erwartungen an das Ergebnis habe. Je länger ich schon an einem Stück übe, desto schlechter die Erfolgsaussichten, denn dann fühlt es sich nicht mehr locker an sondern frustrierend.

Es mag bescheuert klingen, aber Kinder haben eben noch diese Freiheit, die Musik großartig machen kann. Leute wie Horowitz haben sich das entweder bewahrt oder im Laufe des Lebens langsam zurückgewonnen. Und so virtuos, wie Horowitz auch war, diese Fähigkeit war weit mehr als das Tüpfelchen auf dem i. Aber wenn man nicht überdurchschnittlich talentiert ist, muß man die Freiheit, die man noch hat, mit jedem Stück neu verteidigen, jede Übungsstunde ist eine ernsthafte (leider unumgängliche) Bedrohung.

 

[Florentine]

Ich freue mich immer wieder über die Tipps und Anregungen, die man hier bekommt.

Und Guendola hat mir mit ihrem ersten Beitrag hier in diesem Thread so richtig aus dem Herzen gesprochen.
Sie schrieb davon, 'die Zügel schleifen zu lassen' und das kann wirklich richtig Spaß machen, allerdings sollte man das Stück schon gut spielen können.

Bevor ich meine lange 'Klavierpause' machte, habe ich manchmal, wenn ich eine Konzentrationspause brauchte, irgendwelche Stücke völlig anders gespielt und z.B. kam dabei eine Tango-Version von 'Für Elise' raus, die sich richtig gut anhörte. (Ich hoffe, Beethoven hat mir das nicht krumm genommen...)
Auch heute spiele ich manchmal einfach drauflos, ohne darauf zu achten, wie das Stück eigentlich gespielt werden soll. Es entspannt ungemein und anschließend kann man sich wieder der ernsthaften Übung widmen.

 

[rolf]

Es geht mir um den Unterschied zwischen Üben und Musik machen. Üben wird logischerweise or das Musikmachen gesetzt und das ist ja auch ziemlich effektiv. Aber kleine Kinder sind durchaus in der Lage, zu singen, ohne auch nur einen einzigen richtigen Ton zu treffen und das Ergebnis klingt meistens schaurig, auch wenn die Eltern das Gegenteil behaupten. Aber es ist völlig unverkrampft, und darauf wollen wir ja hinaus. Ein Klavierschüler hat natürlich eine klarere Vorstellung, wie seine Stücke klingen sollten, die meistens erstmal unerreichbar scheint. Und das führt zwangsläufig zu einer verkrampften inneren Haltung, die sich auch körperlich auswirken kann.

hallo,

jetzt verstehe ich, was Du meinst.

Ich finde, die von Dir genannte Zwangsläufigkeit (die zu einer verkrampften inneren Haltung führt, welche sich körperlich auswirken kann) muss gar nicht erst eintreten. Ja ich gehe sogar so weit, diese als selbstgemacht zu bezeichnen (natürlich nicht im Sinne von absichtlich - aber sowas passiert halt, ohne dass man es will). Denn sie resultiert aus Ungeduld - Ungeduld hinzuhören, Ungeduld hinzufühlen usw. Sowohl körperlich als auch innerlich ist Druck, Anstrengung, Anspannung sowie zu früh zu hohe Erwartungshaltung mit Sicherheit der falsche Weg.

Das zuviel an Druck, an Anstrengung und Anspannung - wie es Chiarina beschrieben hat - ist eine Folge der genannten Ungeduld. Ok, irgendwie ist es natürlich auch verständlich, dass man etwas möglichst bald drauf haben möchte - - aber da kommt ja dann schon ein selbstgemachter Zeitdruck dazu, und der ist sicher auch kontraproduktiv.

Aber das lässt sich von Anfang an vermeiden: indem man lernt, immer sensibler hinzuhören und darauf zu reagieren. Anfangs mit wenigen Tönen und sehr langsam - aber das alles steigert sich im Lauf der Zeit. Gerade das Klavier ist hier ein geradezu ideales Instrument: sowie wir einen Ton produziert haben, können wir an ihm nichts mehr ändern (ja klar, loslassen kann man ihn, dann isser weg) - das gibt uns Zeit: Zeit bis zum nächsten Ton, Zeit zu hören (wie klingt er?), Zeit zu fühlen (wie war das? drück ich noch auf die Tasten oder ist alles locker), Zeit zu denken (was kommt als nächstes).

Wenn es so, wie ich es angedeutet habe, gemacht wird, dann braucht man natürlich Geduld - aber die zahlt sich aus, denn man gewöhnt dabei den eigenen Spielapparat an lockere, weiche, geschmeidige Bewegungen, man sensibilisiert sich für Klänge und dafür, wie sich die Klänge anfühlen werden.

Kinder sind zunächst weniger gehemmt als Erwachsene - aber sie sind nicht unbedingt motorisch geschickter! Dafür aber können Kinder viel leichter als Erwachsene quasi voller Inbrunst mitsingen: sie können leichter ein Gefühl für die Klänge aufbringen, denn sie haben weniger Distanz. Eine gewisse "Kindlichkeit" wird man sich bewahren müssen: das macht das sich Hineinversetzen in die Klangwelt einfacher, analog wie Kinder eben ganz in ihrer Fantasiewelt sein können, wo der Plastikritter halt ein richter Ritter ist. In diesem Sinn haben Kinder es leichter, die Bewegungsvorstellungen wie gehen, schleichen, schlurfen, hüpfen umzusetzen - aber lernen und machen müssen die das auch, müssen ebenso den Druck auf die Tasten etc. reduzieren.

Gruß, Rolf

 

[Hermans]

Ungeduld ist ein großes Problem ! Jeder Schüler soll und muß sich vor Augen halten , das das jeweils aktuell geübte Stück das schwierigste Stück ist , das er jemals in seinem Leben gespielt hat ! Schreibe doch mal das Datum über das zu übende Stück , nach einem Jahr wirst du dich dann fragen , warum es mit so einem einfachen Stück so große Probleme gab . Hilft dir im Moment wahrscheinlich auch nicht weiter , soll dir aber Hoffnung auf eine große Zukunft als Pianist machen !:)

 

[Florentine]

Das ist gut! :)

Ich dachte immer, ich wäre verschroben, aber ich führe tatsächlich Buch darüber, wann ich mit welchem Stück angefangen habe und wann es ins tägliche Repertoire überging. -- Oder eben in der Versenkung verschwindet, wenn es dann doch vielleicht für mich zu langweilig war. (Was allerdings mit den wenigsten Stücken passiert!)

Für mich ist das Motivation.
Anhand der Dauer, die ich für ein Stück brauchte, kann ich sehen, ob ich Fortschritte mache und wenn ich sehe, daß ein Stück ewig lange in der Übungsphase steht, sehe ich, daß ich dort irgendwo Probleme habe und kann mich auf eben diese Probleme konzentrieren.