Hält mein Klavier den Klang? (Bilder)

[Knight]

Habe eben mal das 'Klavier selbst gestimmt.
Zumindest eine Oktave in 22 Minuten :)
Fürs erste mal nicht schlecht oder?

Hört sich echt klasse an.

Habe mir einen 60€ Stimmhammer, so wie diverse andere Artikel gekauft.

hat alles bestens geklappt!


Gruß

 

[gubu]

Knight, Du bist ein echter Held! :D

Im Ernst: Viel Spaß weiter bei Deinen Arbeiten . Und informiere uns doch ab und zu über den Stand. Vielleicht fallen zum Schluß alle Skeptiker noch vom Hocker! ;)

 

[Petz]

Gerade im Übergangsbereich zum Bass geht es in den Wirbelfeldern doch sehr eng zu und zwischen den einzelnen Nägeln ist nur noch sehr wenig Holz.

Zu eng gesetzte Wirbel ordne ich allerdings als Kapitalkonstruktionsfehler ein weil meiner Meinung nach die Priorität auf ner stabilen mechanischen Konstruktion liegen sollte und deshalb hat da auch die maximal erzielbare Saitenlänge eindeutig benachrangt zu sein.
Bei nem neuen Instrument nen abgestuften Wirbel verwenden zu müssen ist jedenfalls ein absolutes Armutszeugnis für den betreffenden Hersteller; in der Reparaturtechnik hat dies aber meiner Meinung nach durchaus seine Berechtigung wenn für nen Stimmstockersatz das Geld fehlte.
In einem Extremfall hab ich mangels entsprechend dickem Stimmwirbel (wegen des "Übersetzungsverhälnisses") auch mal eine, auf der Drehbank ihres Gewindes beraubte und im vorderen Bereich zur Saitenaufnahme kleiner gedrehte M12 Inbusmadenschraube zum Stimmwirbel "umgebaut" - Not macht eben erfinderisch....;)

@Knight, ich bewundere Deine Energie und würde Dir auch die Arbeit keinesfalls abspenstig machen wollen. Abgesehen davon gefällt mir das Instrument optisch ebenfalls sehr gut (allein schon der meiner Meinung nach wunderschöne Holzfarbton) und ich würde auch alles dransetzen, es wieder in möglichst guten Zustand zu bringen - eventuell sogar später mal bei entsprechenden finanziellen Möglichkeiten ne gute Aufarbeitung machen zu lassen.

Klarerweise ordnet ein Fachmann wie Klavierbaumeister den Wert des Klavieres nach der Handelbarkeit ein und das ist auch insoferne richtig um so eventuelle Illusionen gar nicht aufkommen zu lassen.
Allerdings würd ich aufgrund der mitterweile doch schon recht seltenen Oberdämpfer deshalb einem Instrument mit dieser Mechanik keine Wertminderung mehr zurechnen - eher schon langsam das Gegenteil - abgesehen davon ist die "Dämpferwürgerei" bei manchen schlecht konstruierten Unterdämpfern im Bereich der Saitenkreuzung auch nicht grade vorbildwürdig.

Nun ist für uns Klavierbastler so ein Instrument ein Hobby und deshalb der Handelswert ohne jeden Belang weil wir ja nicht am Instrument rumschrauben um es später zu veräußern sondern um es selbst zu nutzen; hier wägt sich ausschließlich der persönliche individuelle Instrumentenwert an den nötigen Investitionen ab.
Als Restaurierungs - Stimmungsübungsobjekt ist ein altes Piano für einen Interessierten Goldes wert und ich hab den Großteil meiner Kenntnisse (inkl. der Stimmerei) auch ausschließlich mit "learning by doing" erworben und bin erst Jahre später mal auf die Idee gekommen, mich auch mal nach Literatur umzusehen......

 

[klaviermacher]

In einem Extremfall hab ich mangels entsprechend dickem Stimmwirbel (wegen des "Übersetzungsverhälnisses") auch mal eine, auf der Drehbank ihres Gewindes beraubte und im vorderen Bereich zur Saitenaufnahme kleiner gedrehte M12 Inbusmadenschraube zum Stimmwirbel "umgebaut" - Not macht eben erfinderisch....;)

:D:D
Das ist das Verrückteste, was ich je gelesen habe.
Warst Du da auf einer Insel im Altlantik oder ist beim 7,70er Luft nach allen Seiten gewesen?

LG
Michael

 

[Petz]

Nach dem Abdrehen des Gewindes hatte die Madenschraube ja nur mehr 10 mm Außendurchmesser und die brauchte ich allerdings auch nachdem das, durch Stimmstockschaden schiefe Wirbelloch wieder halbwegs im Winkel aufgebohrt war.
Funktionierte die paar Jährchen bis zum endgültigen Klavierlebensende - das war übrigens bei dem Heitzmannflügel den ich dann später bei der Wohnungsräumung in Baden bei Wien nach dem Tod der Mutter meines Bekannten zum Gaudium der Wohnblockbewohner höchstpersönlich vom Balkon im fünften Stock in den, im Hof aufgestellten großen Schrottcontainer warf...:p

 

[Knight]

Stimme grade das Klaier -24,77 Cent ein.
Leider rutschen einige Wirbel wieder nach unten :'(

Liste aller Wirbel, die Rutschen:

E3 - mittlerer
F#3 - unterer
G#3 - unterer
G 3 - unterer


Liste wird in 60 Minuten vollendet sein.

Heute habe ich eine neue Saite eingespannt (B5).
War ein ganzes Stück Arbeit, hat aber zum Glück geklappt.

Der Klavierbauer aus dem Musikhaus Crusius meinte, dass ich in mein Oberdämpfer Klavier kann Geld mehr reinstecken sollte.

Jetzt weiss ich nicht, ob ich mein Klavier (jetziges) verkaufen soll an Privatleute, oder es Restaurieren soll.

Oberdämpfer ist halt schon Sch****.
Habe dort im Laden auf einem 18.000,00 € Klavier gespielt.
Habe da richtige Gänzehaut bekommen :D

Welche Tricks gibts denn, wirbel zu festigen?
Ich meine damit gute Tipps und kein Hau ein dickeren Wirbel rein, nimm CA-Kleber...


Danke!

 

[Sunny]

...
Welche Tricks gibts denn, wirbel zu festigen?
Ich meine damit gute Tipps und kein Hau ein dickeren Wirbel rein, nimm CA-Kleber...
Danke!

Alle Wirbel raus, Platte runter und Stimmstock raus. Neuer Stimmstock rein und gut!

Das wäre die einzigste Variante die auf lange Zeit Sinn machen würde, allerdings eher nicht bei diesem Instrument.

 

[Knight]

Alle Wirbel raus, Platte runter und Stimmstock raus. Neuer Stimmstock rein und gut!

Das wäre die einzigste Variante die auf lange Zeit Sinn machen würde, allerdings eher nicht bei diesem Instrument.

Kann das ein erfahrener Schreiner erledigen?
Dann würde das mein Vater machen. Er hat viel Erfahrung.

Ein Klavier zu demontieren ist für mich keine schwere Aufgabe.



Gruß

 

[klaviermacher]

Hallo Knight,

Es hätte mich gewundert, wenn der Klavierstimmer was anderes gesagt hätte. Das stand für mich schon vorher fest.

Nun zu der Reparatur: Wenn ein paar Stimmnägel durchrutschen, dann kann man sie etwas tiefer hineinschlagen - aber Vorsicht - die Saite darf am Holz nicht anstehen.

Eine größere Arbeit solltest Du Dir nicht machen....
Das Klavier zu demontieren ist nicht das Problem, das glaube ich Dir. Das Problem ist das was danach kommt - nach der Schreinerarbeit. Da kannst Du ohne das Handwerk gelernt zu haben, auch wenn Du sehr geschickt bist wirklich verzweifeln, glaub es mir. Außerdem bräuchtest Du jede Menge professionelles Werkzeug

Die CA-Methode wäre doch für Dich zum überlegen. Da gibs irgendwo einen Thread dazu. Petzt hilft Dir da sicher weiter - er hat Erfahrung damit.
Natürlich gibts noch die Methode mit Dübbeln und bohren - das ist die bessere Variante. Wenn Du solche Dübbeln haben willst - die kann man fertig kaufen.

LG
Michael

 

[Knight]

Mir wurde von CA und Harz etc... abgeraten.

Der Klavierbauer besteht aber darauf, dass dickere Wirbel helfen.

Ich weiss ja nicht so...

Ich habe recht kurze Wirbel.
Dicke war 7,10 und Länge glaube ich 5 oder 6 cm.


Habe mal ein Video hochgeladen, nachdem ich das Klavier gestimmt hatte:

http://www.youtube.com/watch?v=usjOaF6i_po




Gruß und danke für die Auskunft :D

 

[Petz]

Ich würde es zuerst mal ohne CA probieren aber nicht einfach nen dickeren Wirbel ins Loch hauen denn da ruinierst Du mehr als Du gewinnst.

Dicksten und längsten Wirbel organisieren den Du kriegen kannst (vielleicht weiß Klavierbaumeister ne Bezugsquelle für die, von ihm erwähnten abgestuften Wirbel die in diesem Falle noch besser wären), dazu einen Bohrer mit 0,5 mm Untermaß (auf den Wirbeldurchmesser bezogen) und ne lange Maschinenreibahle mit 0,2 mm Untermaß.
Je länger der Wirbel ist desto mehr Klemmoberfläche in noch gesundem Holzbereich kannst Du zur Wirbelarretierung zusätzlich nutzbar machen.

Falls Du keine abgestuften Wirbel kriegen solltest könntest Du sie mir auch gerne zum Abdrehen reinschicken (PN für Adresse falls notwendig - kostet Dich nix)

1) Beim alten Wirbel die Tiefe des Saitenwickels abmessen und notieren, alten Wirbel lockern und die Saite abnehmen.
2) Defektes Wirbelloch zuerst mit dem Bohrer auf entsprechende Tiefe bringen (Länge Wirbelende bis Saitenquerbohrung genügt denn er wird ja nicht ganz so tief eingesetzt).
3) Mit Maschinenreibahle unter langsamer Drehzahl auf das Endmaß aufweiten.
4) Wirbel langsam und mit Abkühlpausen eindrehen - vom Reinschlagen halt ich im Falle angeknackster Stimmstöcke gar nichts.
5) Saite wieder am Wirbel einhängen und hochziehen.

Wenn das nicht hilft dann würde ich CA - Methode versuchen, wenn diese auch nix mehr bringt dann Klaviermachers Vorschlag mit dem Einsatzdübel "vollstrecken".


Ergänzung Videokommentar: Mir gefällt jedenfalls der Klang des Pianos gut (allerdings wär es interessant auch den Bass - und hohen Tenorbereich mal zu hören) und ich würde den sicher nicht mehr in andere Hände geben wollen.
Klar kannst Du es nicht mit einem 18.000 Euro Flügel vergleichen aber im Verhältnis zu manchen neuen Klimperkisten würde sich meiner Meinung nach auch das Einsetzen eines neuen Stimmstockes rechnen. Nachdem Dein Vater Tischler ist könnte er sicher einen Großteil der Tauscharbeit in Absprache mit dem Klavierbauer selbst machen und dem "Klavieristen" dann nur mehr die Spezialistendinge überlassen. Dann hast Du wieder ein gutes Instrument mit einem Klang, den Du im Verhältnis bei einem erneuten Gebrauchtkauf nicht um das Geld bekämst und die Sicherheit, daß in den nächsten Jahrzehnten Stimmhaltung kein Thema mehr sein wird, bis dahin hast Du dann auch das Geld für nen Flügel zusammengespart.
Abgesehen davon würde ich mal prognostizieren, daß die Oberdämpfer spätestens dann wieder im Wert steigen werden wenn es kaum mehr welche gibt, insoferne kann man da eigentlich auch nichts falschmachen.

 

[klaviermacher]

Mir wurde von CA und Harz etc... abgeraten.

Ich rate ab, so etwas als Standardreparatur durchzuführen, aber im Falle eines Klavieres, wie Du es besitzt - warum nicht?

Der Klavierbauer besteht aber darauf, dass dickere Wirbel helfen.

Ich bestehe darauf, dass Risse im Holz nicht größer werden, wenn man dickere Stimmnägel einbringt.:rolleyes: Nur - so kommen wir nicht weiter...


Du hast ein altes Klavier als Bastlobjekt - das steht mal außer Zweifel. Du sagtest, Du hast Zeit zum reparieren und es gefällt Dir. Du hast es ins Herz geschlossen und Dir gefällt...

PS: Mit der Dempfer-Technik ist es wie mit Kunst. Dem einem gefällt es, dem anderen nicht. Bei mir trifft ersteres zu ​

Überdenke nochmal, was Du machst und lese die Beiträge zum Thema CA Kleber und Stimmstockdübbel
　
LG
Michael

 

[Knight]

Oberdämpfer sind in meinen Augen was tolles, da man mehr vom Klavier sieht,
mehr Technik.

Die Dämpfung ist bei mir noch ganz ok.
nur im Diskant haben die Oberdämpfer keine Wirkung mehr.


Jetzt ist fast alles fertig, fast...

Bevor ich nun jetzt einen großen Fehler begehe, das Klvier nurnoch einen Dekorationswert hat.
Frage ich lieber gründlich nach.

2 Klavierbauer in Darmstadt, so wie euch hatte ich gefragt.

Klavierbauer A meinte: Oberdämpfer? Das Klavier hat keinen Wert mehr, ich würde da kein Geld mehr reinstecken. Durch Dickere Wirbel werden etwaige Risse im Stimmstock nur vergrößert und CA macht nur den Stimmstock kaputt.

Klavierbauer B meinte: Oberdämpfer? Ja tolle Technik. Natürlich nicht so gut wie Unterdämpfer. Dickere Wirbel rein? Ja kein Problem, machen wir!

Und eure Kommentare kennt ihr ja :)

Deswegen bin ich da grade etwas ratlos.

Wenn der Klavierbauer B dickere Wirbel reinsetzt und der Stimmstock kaputt geht, muss er das Klavier dann wieder reparieren?



Gruß und danke nochmal :)

 

[Mindenblues]

Wenn der Klavierbauer B dickere Wirbel reinsetzt und der Stimmstock kaputt geht, muss er das Klavier dann wieder reparieren?

Ich hätte ja eher Angst, dass die alten Saiten, die sicher schon spröde sind, brechen können, wenn man sie vom alten Wirbel abwickelt und auf neue Wirbel draufwickelt. Bei Diskantsaiten ja nicht so schlimm, da billig - aber wenn auch nur eine Bass-Saite bricht, und nicht geflickt werden kann, dann muß doch ein maßangefertigter neuer Bass-Saitenbezug her, oder sehe ich da was falsch? Weil eine einzelne neue Bass-Saite bestimmt total vom Klang raussticht gegenüber seinen alten Kollegen. Und das muß natürlich der Kunde bezahlen, dem vorher dieses Risiko sicherlich gesagt wurde.

 

[Knight]

Ich weiss, dass die Basssaiten sehr teuer sind, so c.a. 30~35€ das Stück.
Eine Diskantsaite habe ich gestern selbst gewechselt, da diese schon vor dem Kauf gerissen war.

Wenn die Saiten reisen und der Klavierbauer mir nichts vorher gesagt hat, was er auch nicht gemacht hat, wer darf dann die Saiten erneuern? (auf kosten von versicherung?! oder muss ich dann mein hart gespartes Geld ausgeben?)

Aber bitte meine Erste Frage nicht vergessen :)


Oder allgemeiner gefragt.
Der Klavierbauer hat ja eine Versicherung.
Für was springt seine Versicherung ein und für was nicht?




Gruß

 

[Klavierbaumeister]

Man braucht keinen ganz neuen Bass-Bezug, wenn einen Saite reist.
Bei den einchörigen Saiten wickelt man eine passende Saite, wenn eine der mehrchörigen Saiten reist, also eine der Saiten im Bass, wo zwei oder gar drei umsponnene Saiten pro Ton angeschlagen werden, sollte man gleich alle Saiten pro Ton ersetzen.

Gerissene Saiten gehen zu Lasten des Besitzers, da man bei so einem alten Instrument immer damit rechnen muss, dass eine Saite reist, beim Umwirbeln ist das Risko eines Risses nicht unerheblich.

 

[Klavierbaumeister]

Klavierbauer A meinte: Oberdämpfer? Das Klavier hat keinen Wert mehr, ich würde da kein Geld mehr reinstecken. Durch Dickere Wirbel werden etwaige Risse im Stimmstock nur vergrößert und CA macht nur den Stimmstock kaputt.

Klavierbauer B meinte: Oberdämpfer? Ja tolle Technik. Natürlich nicht so gut wie Unterdämpfer. Dickere Wirbel rein? Ja kein Problem, machen wir!

Hat einer oder gar beide denn das Insturment oder zumindest Detailfotos gesehen?

Wenn der Klavierbauer B dickere Wirbel reinsetzt und der Stimmstock kaputt geht, muss er das Klavier dann wieder reparieren?

Dein Stimmstock IST kaputt, insofern kann man ihn weder durch CA noch durch dickere Wirbel kaputt machen.
CA und Übergrößen sind Möglichkeiten, bei INTAKTEN Stimmstöcken den Wirbelsitz zu erhöhen, wenn dieser aufgrund von Schwund (ohne Risse!), Verglasung oder der Feilenwirkung der Wirbel nach Jahrzenten ungenügend ist.

Bei beschädigten Stimmstöcken kann man versuchen, ob man mit diesen Möglichkeiten ein Instrument noch für ein paar Monate/Jahre am Leben erhalten kann, mit einer Reparatur hat das dann aber nichts zu tun, das ist eine Behelfsbastelei.
Einzige fachlich korrekte Möglichkeit neben einem kompletten Austausch des BESCHÄDIGTEM Stimmstock wäre, die Wirbellöcher auszubohren und mit speziellen Stimmstockdübeln aus Delignit(!) (:D die nehme ich zumindest, keine Ahnung, was Kollege Klaviermacher nimmt :D ) neu zu verdübeln.

Ob man verdübeln kann und ob es sich lohnt, müsste ein Klavierbauer beurteilen, der das Instrument gesehen hat.

Du hast schon zwei Meinungen von Klavierbauern eingeholt, hole Dir noch eine Dritte ein. Verusche, dass Du direkt an einen Handerker gerätst und nicht nur an einen Verkäufer.

 

[Petz]

Durch dickere Wirbel werden etwaige Risse im Stimmstock nur vergrößert und CA macht nur den Stimmstock kaputt.

Ersteres ist richtig wenn man nicht auf neues Untermaß vorbohrt; CA schädigt den (wie Klavierbaumeister völlig richtig geschrieben hat) ohnehin beschädigten Stimmstock aber nur dann wenn man den Wirbel direkt einklebt.
Wenn Du die von mir beschriebene Methode anwendest kann´s nur noch etwas besser werden da kaum erhöhten Spaltkräfte auf den Stimmstock wirken aber das CA diesen zu stabilisieren hilft.

Delignitdübel (sorry Michael aber alles andere kann meiner Meinung nach bei der Wandstärke einfach keine Passungskräfte aufnehmen) wär sicher die beste der einfachen Reparaturmethoden aber auch da ist die Frage ob für diese ausreichend Platz zur Verfügung steht weil der ne Mindestwandstärke braucht.

Risiko beim Wirbelwechsel für die Saite besteht immer, in diesem Falle den Wirbel soweit lockern, daß Du dann unter Zuhilfenahme eines kleinen Schraubenziehers das Saitenende aus dem Wirbel hebeln kannst ohne dieses großartig zu verbiegen und auch das Aufsetzen auf den neuen Wirbel sollte analog durchgeführt werden denn ne Saite ist gleich stinkbeleidigt wenn sie mehrmals gebogen wird. Dann sollte die Saite eigentlich die Prozedur überleben, dabei auch noch schauen ob die Querbohrung des neuen Wirbels in der Produktion entgratet wurde denn sonst knackt Dir der scharfe Grat unter Umständen die Saite ab.

Bei Dübelung brauchst Du keinen dickeren Wirbel, da würd ich sogar eher nen dünneren wählen weil Du dann dem Dübel mehr Wandstärke belassen bzw. einen dünneren Dübel verwenden kannst; bei den "russischeren" Methoden wär wegen des Drehmomentgewinnes ein möglichst dicker aber abgestufter Wirbel (aber unbedingt neues Untermaß vorbohren) die erste Wahl.

 

[Mindenblues]

Man braucht keinen ganz neuen Bass-Bezug, wenn einen Saite reist.
Bei den einchörigen Saiten wickelt man eine passende Saite, wenn eine der mehrchörigen Saiten reist, also eine der Saiten im Bass, wo zwei oder gar drei umsponnene Saiten pro Ton angeschlagen werden, sollte man gleich alle Saiten pro Ton ersetzen.

Ich hätte gedacht, dass sich der Klang einer neuen Bass-Saite signifikant unterscheidet von dem einer 100 Jahre alten Saite. Konkret, dass es klarer und brillianter klingt und mit längerem Sustain. Wenn neue Saiten nicht besser klingen würden, würde man sie ja auch nicht auswechseln wollen bei alten Instrumenten.

Und wenn nun neue Bass-Saiten anders klingen, würde ich doch bei mehrchörigen Saiten nur die erneurn, die kaputt ist, damit sie nicht total anders klingt. Anstatt extra die funktionierenden Saiten dieses Tones auch noch auszuwechseln, um den klanglichen Unterschied noch drastischer zu machen.
Aber bei den einchörigen Saiten hat man ja keine Wahl. Also dann doch dann lieber konsequent alle Bass-Saiten in dem Fall, oder sehe ich da was falsch? Ist natürlich auch eine Kostenfrage, schon klar...

 

[eff06]

Ich dachte immer ein gepanzerter Stimmstock ist was für die Ewigkeit (wozu ist er sonst gepanzert). Ok, klar das Hlz arbeitet halt im unglücklichsten Fall drunter. Aber das auch das Metall reisst... haben die etwa Alu verwendet, oder Zinn:D?