Hält mein Klavier den Klang? (Bilder)

[Petz]

So wirklich schlimm sieht´s nur ganz unten aus denn da stehen einige Wirbel nicht mehr parallel was doch auf einen gravierenderen Stimmstockschaden schließen ließe.
Ich würde da den optisch unparallelsten Wirbel rausdrehen und mit Taschenlampe das ausgeblasene Loch mal inspizieren um festzustellen wie tief der Riß an der Lochwand reingeht.
Neben der, von Klaviermacher erwähnten Dübelmethode (die sicher die Beste von den preiswerten Reparaturvarianten ist) könnt ich Dir noch folgendes vorschlagen:


Messe Dir die maximal mögliche Länge des Stimmwirbels im eingesetzten Zustand aus (5 mm kürzer bevor er hinten wieder rauskommen würde).

Allgemein zum Durchmesser: Falls Du jemanden kennst der ne Drehbank besitzt nimmst Du das absolut dickste Stimmwirbelexemplar das Du kriegen kannst und lässt ihn in dem ganzen Bereich, der im eingesetzten Zustand aus dem Stimmstock vorne rausschaut auf mindestens den Durchmesser abdrehen den die alten Wirbel haben. Dadurch ändert sich nämlich das Drehmomentverhältnis zwischen Stimmstockklemmung und Saitenzug am Wirbel zugunsten des Stimmstockes.

Ansonsten nen Wirbel nehmen der etwas dicker als der alte ist und das Wirbelloch mit einem, um 0,2 mm kleineren Bohrer als der Wirbeldurchmesser beträgt erweitern und auf die größere Tiefe bringen (unbedingt Anschlagring auf den Bohrer damit Du nicht hinten durchbrichst)

Dann vor die untere Lochhälfte mit Klebeband nen "Staudamm" bauen damit der Kleber nicht rausläuft und das Loch innen rundrum auf ganzer Länge und speziell die Risse so gut wie möglich mit CA benetzen bzw. ausfüllen; danach überschüssigen Kleber aus dem Loch tupfen, den "Staudamm" abbauen; dann alles mindestens einige Stunden trocknen lassen.
Danach den Wirbel nicht einschlagen sondern langsam und mit Pausen (damit sich das Holz nicht durch die Reibung stärker erwärmt) eindrehen und die Saite wieder aufziehen.

Das würd ich mal bei der schlimmsten Saite probieren und dann die Stimmhaltung testen, wenn es nicht funktionieren sollte hast Du immer noch alle anderen Möglichkeiten offen.

 

[Knight]

Der Klavierstimmer war heute da.

Sein Gesamteindruck:

c.a. 20 Wirbel müssen durch dickere ersetzt werden (untere reihe) (Wie du gesagt hattest Petz aber ohne CA)
Das Klavier muss 1/4 tiefer als der Kammerton gestimmt werden.
Die Oberdämpfer so wie Pedale müssen Justiert werden.
Bei einigen Tasten werden stärkere Federn eingebaut.

Kosten für das ganze: 300€ incl. stimmen.


Aus Erfahrung sagte er, dass nach der reperatur (1 Jahr) c.a. 5 Wirbel lose werden. (Kosten für das 30€)


Ist es ein großer Unterschied, dass der Ton 1/4 unter dem Kammerton liegt?



Gruß

 

[Hans Borjes]

Ist es ein großer Unterschied, dass der Ton 1/4 unter dem Kammerton liegt?

Alte Instrumente werden häufig nicht mehr so hoch gestimmt, um sie nicht so stark zu belasten. Darüber brauchst Du Dir keine Sorgen machen, denke ich.

 

[Petz]

Einige Fragen bleiben für mich nach den Aussagen Deines Klavierstimmers aber noch offen.
Dickere Wirbel allein sind eher noch kontraproduktiv wenn man nicht die Wirbellöcher ebenfalls auf eine, dem neuen Wirbeldurchmesser angepasste Größe aufbohrt denn sonst könnte es sein, daß der ohnehin geschädigte Stimmstock noch weiter reisst.

Auch wäre die Verwendung von abgestuften Wirbeln sicher sinnvoll, allerdings gibt es die meines Wissens nach am Markt nicht und ne Drehbank (die ich selbst gottseidank hab) gehört bei den Klavierbauern nunmal nicht zur Grundausstattung. Die Durchmesserabstufung wirkte nämlich wie ein Untersetzungsgetriebe zugunsten des Stimmstockes und ist umso wirkungsvoller je größer die Durchmesserabstufung ist.
In jedem Falle gehören die neuen Wirbel so lang wie irgend möglich gewählt und die Wirbellöcher dementsprechend tiefer gebohrt um jedes Fleckchen Klemmholz (auch wenn es nicht mehr zum Stimmstock gehört) mit auszunutzen.

Ich halte vom CA - Einsatz so wie ihn die amerikanischen Klavierbauer applizieren (Wirbelverklebung im Wirbelloch) nichts weil sich das auch unter Umständen auch negativ auf den geschädigten Stimmstock auswirken könnte. Bei meiner Methode nütze ich CA nur zur Versteifung der Wirbellochinnenfläche und zum Verkleben der Risse und hab mit dieser nur dreimal angewendeten Notreparaturvariante (und was anderes ist das wirklich nicht) damals ne Verbesserung erzielt.
Ansonsten gibt´s in paar Topics noch von mir ne Beschreibung einer vollkommen "russischen" und unorthodoxen Reperaturmethode die ich aber besser nicht weiter poste weil sie bei jedem gelernten Klavierbauer zumindest kräftiges Sodbrennen ob dieser klaviertechnischen "Kulturschande" verursachte.....;):D

 

[Knight]

:)

Die etwas dickeren Wirbel haben eine art "ganz feines" Gewinde.
Fühlt man kaum. Wie er diese nun einbaut, kann ich nicht sagen, da ich es nicht weiss. Ansonsten will er noch 2 Achsen und 2 Federn tauschen, was (ich mir denke) nach öfteren Bespielen sich das Problem von alleine lösen sollte.

Das Stimmen kostet 95€


Gruß

 

[jensen1]

@Petz:

Ich kann Deiner Logik mit den abgedrehten Stimmwirbeln nicht ganz folgen. Die Saite hat eine konstante Zugkraft (bei gegebener Tonhöhe). Ob die Saite nun auf einen etwas dickeren Wirbel gewickelt ist oder einen etwas dünneren ändert zwar etwas an der Wechselwirkung zwischen Saite und Wirbel (je mehr Oberfläche die Saite mit dem Wirbel teilt, desto mehr Kraft ließe sich übertragen, aber das Verhältnis ist doch ab dem Moment irrelevant, wenn die Saite auf dem Wirbel fest klemmt und nicht mehr nachrutscht, was bei 3-4 Windungen auf dem Wirbel in jedem Fall gegeben ist), aber die vom Stimmstock aufzunehmende Kraft ist immer gleich (nämlich die Zugkraft der Saite). Ein größerer Wirbel im größeren Loch könnte durch die größere Oberfläche wohl einen größeren Gegenhalt erzielen, unter idealen Bedingungen (gesunder Stimmstock, sonst gleiche Voraussetzungen).

Womöglich übersehe ich hier etwas?!

Noch eine Ergänzung:

So wie ich es verstehe, wird die CA Applikation zumeist so empfohlen: Klavier auf den Rücken legen, Kleber applizieren, dabei die Wirbel alle drehen, um ein Verkleben zu verhindern. Wenn der Wirbel verklebt, so muss die Klebeverbindung nachträglich aufgebrochen werden (je nach Intensität der Verklebung geht das mit dem Stimmhammer, oder es braucht einen leichten Schlag mit dem Hammer), insgesamt bedeutet dies Stress für den ohnehin geschwächten Stimmstock. Ich würde also versuchen, dies zu vermeiden und es ist auch möglich, indem man die Regionen nacheinander behandelt. Ich würde die CA Methode nur so in der Form empfehlen, damit habe ich auch gute Erfahrungen gemacht.

 

[Petz]

@Petz
Womöglich übersehe ich hier etwas?!

Ich fürchte Du denkst nicht an das Hebelgesetz beim Wirbeldrehmoment.
Stell Dir vor, Du hättest einen "Extremstimmwirbel" der vorne im Saitenwickelbereich nur 6 mm Durchmesser aber hinten im Holz 30 mm Durchmesser hätte dann verhielte sich das Drehmomentverhältnis lt. Hebelgesetz 1:5 (wegen des Radiusverhältnisses zueinander) zugunsten des Stimmstockes sprich die Haltekraft gegen Verdrehen entspräche nur 1/5 derjenigen, die aufgebracht werden müßte wenn der Wirbel 6 mm durchgehenden Durchmesser hätte. Abgesehen davon bringt ein dickerer Wirbel bedingt durch die größere Bohrungsoberfläche auch prinzipiell mehr Haftfähigkeit, allerdings wäre die eben nur dann von Vorteil wenn der Wirbel im Saitenbereich dünner ist.

Eben um wie Du die CA - Verklebung mit dem Wirbel zu verhindern hab ich eben nach meiner Methode gearbeitet wobei ich, um die Lochtoleranz zu gewährleisten bei intensiverer CA - Beschickung nach dessen Abtrocknung sicherheitshalber mit der Reibahle mit der ich das Wirbelloch für den neuen Wirbel erweitert hatte nochmals in das Loch gegangen bin bevor ich den Wirbel wieder eingesetzt habe.

 

[klaviermacher]

@Petz,
Deinen Vorstellungen zu folgen ist manchmal nicht ganz leicht, aber immer interessant:D

Wenn ein Stimmangel - sagen wir mal im Holz 9mm Durchmesser hätte, aber sobald er aus dem Stimmstock heraus kommt ein ganz gewöhnlicher 7mm Nagel wäre, dann ist das sicher eine tolle Erfindung.

Ich stelle mir das so vor...


LG
Michael

 

[Petz]

Sorry ich bin nunmal mehr der Techniker und kein Klavierbauer.....
Deine Skizze bringt es exakt auf den Punkt und je größer die Differenz der beiden Durchmesser ist desto leichter tut sich der lädierte Stimmstock, den Wirbel noch zu halten.
Bei 9 mm / 7 mm (Radiusverhältnis 4,5 zu 3,5 ) hätte man schon einen "Gewinn" von ~ 20 %....;)

 

[Klavierbaumeister]

Petz, das gibt es schon lange.
Der große Vorteil ist, dass man es nicht sieht, wenn man einzelne Übergrößen-Wirbel einschlägt und beim Stimmen nicht ständig den Aufsatz wechseln muss, nur weil einzelne Wirbel einen größeren Vierkant haben.

Ich habe auch nicht schlecht gestaunt, als ich die das erste mal an einem relativ modernen Koreanischen Klavier eines nicht unbekannten Herstellers gesehen hatte.

Echt geil, wenn man anfängt, neue Wirbel einzuschlagen und dann an ein Wirbelloch gerät, wo der neue Wirbel einfach reinfällt, weil ab Werk(!) schon ein solcher Wirbel mit Übergröße aber gleichem Durchmesser vorne eingeschlagen war.
Das war wohl in der Produktion dem schlechtem Stimmstockholz (kein Delignit!!! ) geschuldet:
Die Wirbel, die zu leicht gingen, wurden ab Werk wohl gleich durch diese Spezialwirbel ersetzt.
Das merkt man wirklich erst, wenn man die Dinger rausdreht.

Ich muss mal sehen, ob ich noch so einen Wirbel rumliegen habe, dann mache ich mal ein Photo. Die sehen aber wirklich so aus, wie in der Skizze vom Kollegen Klaviermacher.

Wenn jemand herausbekommt, wo man die Dinger kaufen kann, wäre ich sehr an einer Bezugsquelle interessiert.

Übertreiben kann mann den größeren Durchmesser beim hinteren Teil allerdings auch nicht:
Gerade im Übergangsbereich zum Bass geht es in den Wirbelfeldern doch sehr eng zu und zwischen den einzelnen Nägeln ist nur noch sehr wenig Holz.
Je dicker der Wirbel, desto mehr wird das Holz geschwächt.

Außerdem hätte man bei den "Stufenwirbeln" beim Stimmen mit unterschiedlichen und unberechenbaren Torsionen zu tun.

 

[Muri]

Ich hab ein Klavier von 1895, was sich mitlerweile auch nciht mehr 100% stimmen lässt. Da wir auch nicht alle 3 Wochen den Stimmer holen wollen, haben wir selbst einen Stimmschlüssel gekauft und stimmen es selbst. Alle 2 Jahre kommt im Schnitt dann der echte Stimmer und macht es vernünftig ;) Manche Wirbel sind auch sehr ausgeleiert. Dafür haben wir von unsrem Stimmer etwas dickere Wirbel bekommen, die wir austauschen wenn immer die gleiche Saite wieder verstimmt. Bislang gehts ganz gut. Ganz rein bekommen wir es nicht. Aber spielbar ist es!

 

[Knight]

Benutzt du ein Korg Stimmgerät?

Habe in Ebay das entdeckt:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&ssPageName=STRK:MEWAX:IT&item=220432760415

Sollte ich mir das zulegen, dass ich mir ggf. das Klavier selbst stimmen kann?
Wäre ja eigentlich nicht falsch. Habe in den Ferien sowieso viel Zeit, welche ich am Klavier verbringe.


Aktueller Arbeitsschritt:
Aufpolieren vom alten Lack. (Korpus)
Der Lack sieht echt total !$%"&/§ aus.
Deswegen behandel ich ihn c.a. 10 mal in den Abständen von jeweils einen Tag pro Behandlung mit einer Antik-Holz Politur.

Momentan bin ich bei Behandlung nr. 3.

Es glänzt schon ein bisschen, aber bis es einigermaßen gut aussieht (alter natürlich berücksichtigt) dauert es noch eine ganze Weile.

Habe bis jetzt 60ml Politur verbraucht.

wenn ihr Bilder haben wollt, kann ich gerne welche machen!



Gruß

 

[klaviermacher]

wenn ihr Bilder haben wollt, kann ich gerne welche machen!

Stells doch ein!

LG
Michael

 

[Knight]

Hier die ersten Bilder nach der Politur und behandlung der Metalle.

Bild1: http://www.loaditup.de/375922.html
Bild2: http://www.loaditup.de/375924.html
Bild3: http://www.loaditup.de/375926.html

Sorry, wegen dem Durcheinander.
Bin grade halt am Arbeiten.

Eine Taste muss repariert werden (Feder Kaputt)
Eine neue Saite muss eingezogen werden.
20 Wirbel + 5 Müssen durch dickere ersetzt werden.
Grundstimmung notwendig.
Nachstimmung.


Freue mich auf Feedback!



Gruß

 

[Stuemperle]

Stimmgerät... Sollte ich mir das zulegen, dass ich mir ggf. das Klavier selbst stimmen kann?

Alternativ könntest Du auch "Tunelab" verwenden. Ist ein PC-Programm, eine ältere Version ist auch gratis. Bräuchtest nur ein Mikrofon, bei dem's (für diesen Zweck) auf die Qualität nicht so ankommt. Benutze mal die SuFu, evtl. auch für länger zurückliegende Beiträge. Und Stimmhammer und Keile o.ä. natürlich, wobei die Qualität der Hämmer wohl unterschiedlich ist.

Ein Klavier zu stimmen ist jedoch ungleich schwieriger als ein normales (Zupf- /Streich-) Saiteninstrument. Aber das weißt Du vermutlich schon. Ob es sich zu lernen lohnt, nur für das eigene Instrument, ist evtl. fraglich: kostet wohl sehr viel Zeit und viele Fehlversuche...

Gruß,
Hanfred

 

[Knight]

Alternativ könntest Du auch "Tunelab" verwenden. Ist ein PC-Programm, eine ältere Version ist auch gratis. Bräuchtest nur ein Mikrofon, bei dem's (für diesen Zweck) auf die Qualität nicht so ankommt. Benutze mal die SuFu, evtl. auch für länger zurückliegende Beiträge. Und Stimmhammer und Keile o.ä. natürlich, wobei die Qualität der Hämmer wohl unterschiedlich ist.

Ein Klavier zu stimmen ist jedoch ungleich schwieriger als ein normales (Zupf- /Streich-) Saiteninstrument. Aber das weißt Du vermutlich schon. Ob es sich zu lernen lohnt, nur für das eigene Instrument, ist evtl. fraglich: kostet wohl sehr viel Zeit und viele Fehlversuche...

Gruß,
Hanfred

Ich werde es mir wohl zulegen und mir ein par Tricks von einem Profi anschauen.
Wie man ein Klavier stimmt kann ich aus dem FF nicht sagen, habe aber allerhand Text darüber.

Ja, ich kenne das Programm, ist auch schon auf meinem Laptop.

Habe mal "auto" eingestellt. bei A3 und anderen Tasten stellte sich das Programm auf C3 bis G3.

Der alte Schinken ist also ordentlich verstimmt.
Schlimmer kanns echt nicht werden.

Wie das Programm genau funktioniert, weiss ich nicht mehr.

Ich vermute mal, dass bei der Roten "Saite" im Programm eine mehr oder weniger kleine Spitze im Graph entstehen soll.

Liege ich da richtig?!

Lese mir sowieso nochmal die anleitung durch,
aber momentan habe ich was zu tun :sad:



Gruß

 

[Patti123]

Ich vermute mal, dass bei der Roten "Saite" im Programm eine mehr oder weniger kleine Spitze im Graph entstehen soll.

Liege ich da richtig?!



Gruß

Ja, da liegst du richtig ;)

 

[Knight]

Ist halt schon langer her, wann ich es zuletzt benutzt habe.
Die Anleitung auf deutsch habe ich ja zum glück noch :)

Fehlt nurnoch der Stimmhammer.


PS: Was sagt ihr denn zu meinem Klavier?



Gruß

 

[Klavierbaumeister]

Was sagt ihr denn zu meinem Klavier?

Meine Meinung ist glaube ich schon durchgesickert:
Wenn Dir das Basteln Spaß macht, ist das ein schönes Projekt.

Du zäumst aber das Pferd von hinten auf:
Du gibst Dir viel Mühe mit der Optik, ohne dass die Technik repariert wurde und - ich gehe noch weiter - in meinen Augen ist das Instrument nicht erhaltenswert:

- Es hat gravierende Mängel an der Substanz
- Es ist ein Oberdämpfer
- Das Gehäuse ist nicht mehr original sondern modernisiert.

Die Kombination aus allen dreien dieser Umstände macht dieses Insturment für mich(!) zu einem Totalschaden.

Ich persönlich würde meine Energie lieber in ein lohnenswerteres Exemplar mit Unterdämpfung, halbwegs intaktem Stimmstock und mit schönem Gehäuse stecken, die es im unrestauriertem Zustand auch haufenweise für unter 100,- Euro auf dem Markt gibt.

Es ist aber andererseits gar nicht so verkehrt, an einem wertlosen Instrument erste Erfahrungen zu sammeln. Wenn Dir der Klavierbau Freude bereitet, kannst Du dich als nächstes an ein lohnenswerteres Instrument machen.

Es tut mir Leid, wenn mein Urteil etwas hart klingen mag, das ist nicht böse gemeint.
Wenn das Basteln und das Erfahrung sammeln im Vordergrund steht, ist das Instrument sicherlich gut geeignet und ich wünsche weiterhin viel Freude an der Arbeit.

 

[Knight]

Danke für dein Post :)

Das Klavier habe ich ins Herz geschlossen,
deswegen gebe ich mir viel Mühe.

Innen ist soweit alles klar, was gemacht werden sollte:
20 Wirbel werden durch dickere ersetzt. (betrifft unterste Reihe)
Oberdempfertechnik wird justiert.
Eine Taste wird repariert.
Pedale werden justiert.

Die Wertschätzung für das Instrument liegt dann bei c.a. 400€~600€.
Erhalten kann man es dann noch für 20 bis 25 Jahre, älter wird es nicht werden.

Zum Thema Klavierstimmen kann ich an dem jetzigen Klavier üben, Erfahrungen anreichern.


In meinen Augen ist das Klavier ganz ok.
klar, ist der stimmstock nicht mehr der neuste, aber für sein alter ist der noch gut in schuss. wurde noch nie was am klavier gemacht und nur 20 wirbel locker.


PS: Mit der Dempfer-Technik ist es wie mit Kunst. Dem einem gefällt es, dem anderen nicht. Bei mir trifft ersteres zu :)


Gruß