Franz Liszt H-moll Sonate

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michaelrose55

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Die H-moll Sonate von Franz Liszt verfolgt mich seit 2002. In diesem Jahr hörte ich das Stück zum ersten Mal während einer Fahrt zu einem Kunden in Miami. Es gab damals in Florida eine Radiostation die ausschliesslich klassische Musik spielte und eben diese Station spielte dieses Stück an diesem Tag. Ich war so fasziniert dass ich mir sofort die Noten bestellte und eine CD mit dem Stück kaufte, weiss nicht mehr wer's gespielt hat.

Seit diesem Tag spiele ich diese Sonate immer wieder und es ist immer noch eine Herausforderung!

Diese Aufnahme habe ich wieder auf meinem Kawai CA91 direkt in Cubase 7 eingespielt mit dem Steinberg VST "The Grand 3" Yamaha C7 als Instrument.

Franz Liszt: H-moll Sonate
 
Sesam

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Hallo Michael!

Das ist ja toll :p !! Vielen Dank, dass du dir die Mühe machst und uns an deiner Aufnahme teilhaben lässt.

Besonders gut gefällt mir an deinem Spiel, dass es sehr klar und plastisch (wie sollte ich es anders beschreiben?) ist. Liszt höre ich sonst nur mit einem Ohr, weil ich seine Kompositionen oft "aufdringlich" empfinde. Aber bei dir habe ich beide Öhrchen aufgesperrt. Und nach ungefähr einer Minute habe ich sogar den Stift zur Seite gelegt...

DANKE!

LG, Sesam

P.S. Kleiner Kommentar noch zum Klang: er ist etwas trocken. Ein bißchen mehr Raum täte ihm gut.
 
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mick

mick

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Vielleicht tue ich Dir unrecht - aber für mich klingt das, als ob ein Computer ein Midi-File abnudelt.
 
Drahtkommode

Drahtkommode

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Hallo Michael, bei dem technischen Niveau wäre etwas musikalischer Ausdruck doch drin, oder? Durch das Digi und auch sonst klingt es, wie vom Computer gespielt. Leider.

Es grüßt
Die Drhtkommode
 
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Pianissimo

Guest
Hallo Michael,

also sorry, ich kauf dir das nicht ab.... Das ist technisch zu perfekt und quasi ohne Fehler. Und dann auch noch langweilig gespielt.
Ich vermisse absolut die musikalische Ausdrucksweise.

Dir ist schon bekannt, dass die Liszt Sonate mit zu den schwierigsten Stücken gehört?

Gruß,
pp
 
P

Pianissimo

Guest
warum weißt du ja nicht?

Hast du keine Meinung bezüglich der Darbietung?
 
pianochris66

pianochris66

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Hallo Michael,

ich kenne das CA 91 nicht und kann auch nicht beurteilen, ob man so ein anspruchsvolles Werk wie die Lisztsonate darauf spielen kann. Warum sollte ich aber am Wahrheitsgehalt Deiner Aussage zweifeln? In der Tat klingt das ganze Stück technisch perfekt aber auch ziemlich steril, ob das am Digitalklang liegt mögen die Fachleute beurteilen.
Sehr gut hat mir die Einspielung von Alkans Chants op. 38.1 im 2. Beitrag von Dir in Deinem Vorstellungsfaden gefallen, ein sehr schönes Stück, es lohnt sich anscheinend sich mal zumindest hörenderweise mit Alkan zu beschäftigen. Da hättest Du wie bei der Lisztsonate von mir auch ein "like" bekommen aber dies wäre anhand des dort erwähnten Unfalltodes eures Sohnes absolut unpassend gewesen.

Auf jeden Fall schön, dass Du den Weg ins Forums gefunden hast und direkt Einspielungen von Dir anbietest.

LG
Christian
 
pppetc

pppetc

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Auf welche Gegenstände beziehst du denn das Bürsten?
Haare, Schuhe...?

Auf haarige Schuhe selbstverständlich - schließlich bin ich Fachmann!

Alle weitren diesbezüglichen Fragen bitte ich, an Sesam zu richten - wie im Übrigen
auch Fragen die Fehlerfreiheit etwaiger Liszt-h-moll-Sonaten-Interpretationen
betreffend: all das sei Angelegenheit der, ähh, Fachfrau.

Mit unterthänigsten Grüßen

I.C.H.


ppps: wo issen eigentlich rolf? Der is doch Spessialisd in sosache?
 
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rolf

rolf

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ppps: wo issen eigentlich rolf? Der is doch Spessialisd in sosache?
der zählt nicht zu der besonderen Gattung, welcher ein Urteil bei derart gravierenden Fragen zugetraut werden kann, wie du selber ja schon festgstellt hast:
Fragen die Fehlerfreiheit etwaiger Liszt-h-moll-Sonaten-Interpretationen
betreffend: all das sei Angelegenheit der, ähh, Fachfrau.
:):):)
 
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michaelrose55

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Digitales und so weiter...

Das Problem mit digitalen Instrumenten und der Konvertierung zu Midi ist vielfältig und führt leider zu manchmal hörbaren Effekten. Dann kommt noch die menschliche Eitelkeit dazu... aber der Reihe nach:

Das Instrument: Das CA91 hat eine echte Klaviertastatur, kein Plastik, und ist daher auch (fast) so gut spielbar wie ein echtes Klavier. Das Problem dieses und fast aller anderen digitalen Pianos ist das der Anschlag als MIDI-Datum mit einer Auflösung von 7 bit, d.h. 128 Schritten ausgegeben wird, unabhängig vom Feingefühl des Spielers. Die einzige Ausnahme hier ist zur Zeit Yamahas AvantGrand das intern mit 10 bit Auflösung arbeitet (1024 Schritte). Diese extreme Reduzierung auf nur 128 Werte zwischen ppp und fff ist einer der Gründe für die schlechte Dynamik digitaler Instrumente. Der zweite Grund für die schlechte 'digitale' Qualität liegt in der Tatsache begründet das MIDI eine serielle Datenübertragung benutzt bei der jedes Ereignis 1ms dauert. Schlägt man einen Akkord an so werden alle Noten nacheinander ausgegeben. Lässt man die Tasten wieder los gibt es wieder eine Sequenz von Notenende-Kommandos. Das ist alles recht und schön für Popmusik aber für klassische Musik wird's manchmal schwierig. Ich merke es wenn ich in beiden Händen zugleich Akkorde anchlage, d.h. 8 oder sogar 10 Noten zugleich, man hört dann das die Elektronik damit überfordert ist. Dazu kommt das die Reihenfolge der Noten dem Zufall überlassen bleibt, da man ausserdem von der Abtastrate und -sequenz der MIDI-Software im Piano abhängig ist.

Cubase: Cubase ist sicherlich eine der besten Plattformen zur digitalen Musikbearbeitung. Aber: Cubase zeichnet die Töne auf in der Reihenfolge in der sie über die MIDI-Verbindung beim Computer ankommen. Da Cubase - wie jedes dieser Programme - natürlich auch eine begrenzte zeitliche Abtastrate besitzt werden nun die eingespielten MIDI-Ereignisse erneut quantisiert und einem weiteren starren Raster (der minimalen zeitlichen Auflösung der Software) unterworfen.

VST-Instrument: Das VST-Instrument das ich auswähle um einen bestimmten Sound zu erzeugen, in diesem Falle ein gesampleter Yamaha C7 Flügel, bekommt nun die MIDI-Daten von Cubase zugeschickt und addiert eine weitere zeitliche Unsicherheit dazu. Hinzu kommt dass eine Softwarelösung natürlich nicht den gleichen Dynamikumfang eines echten Flügels hat. Viele Softwareinstrumente arbeiten mit nur 8 Layern and aufgezeichneter Dynamik, Steinbergs 'The Grand' VST benutzt immerhin 20 Layer. Trotzdem müssen jetzt 128 MIDI-Laustärken auf 20 aufgezeichnete Dynamikwerte abgebildet warden, d.h. es wird kräftig interpoliert um den endgültigen Sound zu berechnen.

Alle diese Schritte führen notgedrungen zu einer gewissen Sterilität des Sounds und einer manchmal hörbaren 'Computerisierung'. Warum wir heutzutage immer noch auf den im Jahre 1983 ins Leben gerufenen MIDI-Standard angewiesen sind kann ich nicht beantworten.

Nun kommt die Eitelkeit ;)

Wenn man das Stück schon mal in digitaler Form aufgezeichnet hat kann man es natürlich auch editieren und schwupps sind alle falschen Noten verschwunden. Ist eine ganze Passage schlecht gespielt nimmt man sie halt am nächsten Tag noch einmal auf (und am nächsten und nächsten...) bis sie gut im Kasten ist und dann tauscht man sie aus. Man darf es nur nicht übertreiben...

Viele Grüsse!
Michael

PS: Im nächsten Frühjahr werde ich mir wieder einen richtigen Flügel kaufen, dann wird's interessant...
 
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Tastenjunkie

Tastenjunkie

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Hallo Michael!

Zuerst mal Respekt! Die H-moll Sonate von Franz Liszt in dieser Perfektion zu konservieren ist eine große Leistung und zwar sowohl pianistisch als auch Recording-technisch. Glückwunsch! (Gilt übrigens auch für Charles Valentin Alkan: Op 63 No. 2 Le Staccatissimo)

Ein paar offene Fragen, die den Glanz etwas trüben, bleiben doch:

Die H-moll Sonate von Franz Liszt verfolgt mich seit 2002. ...

Seit diesem Tag spiele ich diese Sonate immer wieder und es ist immer noch eine Herausforderung!

Nun kommt die Eitelkeit ;)

Wenn man das Stück schon mal in digitaler Form aufgezeichnet hat kann man es natürlich auch editieren und schwupps sind alle falschen Noten verschwunden. Ist eine ganze Passage schlecht gespielt nimmt man sie halt am nächsten Tag noch einmal auf (und am nächsten und nächsten...) bis sie gut im Kasten ist und dann tauscht man sie aus. Man darf es nur nicht übertreiben...

Spielst/Übst Du die Sonate seit damals tatsächlich mit dem Ziel sie am Stück vorzutragen oder puzzelst Du seit 2002 akribisch an einem fehlerfreien Midi-File? MIDI und Cubase gab es schließlich damals schon.
In dem Fall wäre das Ergebnis Deiner Arbeit technisch trotzdem beeindruckend, hätte aber mit "Klavierspielen" genauso wenig zu tun wie Extrem-Photoshopping mit Malerei.

Interessant wäre wirklich, wie es klingt, wenn Du das Stück noch einmal am in einem Rutsch "Live" einspielst, und sei es nach abertausenden Versuchen. Da das hier ein "Klavier"- und kein "Recording-Forum" ist, wärst Du uns das eigentlich schuldig.


Wenigstens gibst du es unverhohlen zu...

PS: Im nächsten Frühjahr werde ich mir wieder einen richtigen Flügel kaufen, dann wird's interessant...

Dann sind wir alle extrem gespannt auf eine Live-Einspielung. Freue mich schon drauf!

Konventionelle Grüße :cool:

TJ
 
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michaelrose55

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Ein paar offene Fragen, die den Glanz etwas trüben, bleiben doch:

Spielst/Übst Du die Sonate seit damals tatsächlich mit dem Ziel sie am Stück vorzutragen oder puzzelst Du seit 2002 akribisch an einem fehlerfreien Midi-File? MIDI und Cubase gab es schließlich damals schon.

Ich spiele die Sonate seit 2002 und zwar selbst mit den eigenen Händen. Cubase begegnete mir zuerst in 2006 als mir mein Sohn eine (illegale) Kopie auf meinem Rechner installierte. Damals probierte ich ein paar Dinge aus aber das war's dann auch schon.

Im Februar 2010 starb mein Sohn dann in einem Verkehrsunfall und ich litt in der Folge an Depressionen. Das Klavierspiel machte mir keinen Spass, ich spielte damals sogar mit dem Gedanken meinen Job hinzuschmeissen und mit meiner Frau zurück nach Deutschland zu ziehen. Dann fiel mir eine CD von Wendy Carlos in die Hand und irgendwie kam mir der Gedanke, etwas Ähnliches zu versuchen, nur um meine Zeit zu füllen. Ich besorgte mir eine aktuelle Version von Cubase und fing an mit JS Bach. Irgendwie half mir die Beschäftigung mit dieser barocken Musik über meine dunklen Gedanken hinweg. Das Ergebnis hörte sich damals so an (Achtung: keine Klaviermusik!)

JS Bach BWV 1048 III Allegro
JS Bach BWV 29 Sinfonia

Die Idee Cubase als reine Aufnahmeplattform zu benutzen kam mir interssanterweise erst im letzten Jahr, lang nachdem wir nach Florida umgezogen waren. Die Aufnahme der H-moll Sonate ist über mehrere Wochen hinweg entstanden. Ich bin ehrlicherweise momentan nicht in der Lage dieses kolossale Werk auswendig zu lernen, da ist zuviel berufliches Zeugs in meinem Kopf. Für die Aufnahme habe ich daher das ganze Stück in Abschnitte unterteilt, einzeln geübt und dann eingespielt.

Ich verstehe Eure Reaktion und werde mich bis zum neuen Flügel mit Einspielungen zurückhalten. Wir haben vor die obere Etage unseres Hauses über den Winter zu renovieren und dann fällt für mich ein Raum als Bibliothek/Klavierzimmer ab. Es macht daher keinen Sinn das Instrument schon jetzt zu kaufen, es würde nur im Wege herumstehen und unter dem Baustaub leiden.

Viele Grüsse aus Florida!

Michael
 
pianochris66

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Hallo Michael,

erst einmal finde ich es wirklich bemerkenswert, wie offen Du hier berichtest, das würde nicht jeder tun.
Ich kann Peter diesbezüglich nur zustimmen. Ich würde mal behaupten, dass auch bei professionellen Studioaufnahmen im Klassikbereich "zusammengesetzte" und bearbeitete Aufnahmen seit Karajan oder Gould die Regel und nicht die Ausnahme sind. Wenn man es denn weiß haben auch solche Aufnahmen hier im Forum auf jeden Fall ihre Berechtigung und zumindest meine Wenigkeit würde sich über weitere solche Einspielungen von Dir sehr freuen.

Liebe Grüße vom Niederrhein nach Florida
Christian
 
Sesam

Sesam

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Hallo Michael,

du hast im ersten Beitrag ja einen klaren Hinweis auf Cubase gegeben. Vielleicht ist nicht jedem sofort klar, was das für Möglichkeiten mit sich bringt. Ich bin nicht davon ausgegangen, dass es sich um eine unbearbeitete Aufnahme handelt, andere wohl schon. Daher die Missverständnisse. Christian und Peter haben es eh schon gesagt, mit deutlicheren Aussagen zur Entstehung der Einspielung bist du auf der sicheren Seite.
Was mir nicht ganz klar ist: muss der Klang tatsächlich so trocken und wie du sagst computerisiert klingen? Ein befreundeter Komponist arbeitet ziemlich viel mit Cubase und produziert damit Klänge, die dich glauben machen, die Wiener Philharmoniker sitzen im Lautsprecher. Ok, eher die Starnberger Symphoniker, aber trotzdem es klingt längst nicht so steril. Keine Ahnung, wie er das anstellt, aber könntest du da nicht auch noch ein bißchen nacharbeiten?
Und halte dich auf keinen Fall zurück mit weiteren Einspielungen, vor allem dann nicht, wenn es dir Freude macht. Außerdem ist deine unverstellte Art wirklich erfrischend!

LG, Sesam
 
 

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