Liszt h-moll Sonate vs. Dante

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dominik91e

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Hallo zusammen,

ich bin dabei, mir ein "Programm" für ein Konzert zu erstellen. Da ich in letzter Zeit viel an der h-moll Sonate geübt habe, ist meine Überlegung, für den zweiten Teil des Konzerts die Consolations und anschließend die h-moll Sonate zu spielen.
Nun ist es aber so, dass das Publikum voraussichtlich auch Laien beinhalten wird (zu einem nicht unerheblichen Teil) und ich mir nicht sicher bin, ob die h-moll Sonate dafür geeignet ist.
Eine alternative Idee wäre es, statt Consolations + h-moll Sonate das erste Pilgerjahr zu spielen. Hier gibt es sicherlich einige "weniger schwierige" Werke, die ich teilweise auch schon gespielt habe.
Einzig das letzte Stück "Aprés une lecture de Dante" ist mir ein Dorn im Auge. Hat jemand von euch Erfahrungen damit und mit der h-moll Sonate gemacht? Welches Werk davon ist aufwändiger (insbesondere im Hinblick auf Technik. Ich weiß, dass viele jetzt sofort sagen werden, die h-moll Sonate ist musikalisch schwieriger, aber da ich das selbst weiß zielt meine Frage eher auf den "technischen" Schwierigkeitsgrad ab).

Meinungen?

Liebe Grüße
Dominik
 
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Roodol Foa Npadre

Guest
Hallo zusammen,

ich bin dabei, mir ein "Programm" für ein Konzert zu erstellen. Da ich in letzter Zeit viel an der h-moll Sonate geübt habe, ist meine Überlegung, für den zweiten Teil des Konzerts die Consolations und anschließend die h-moll Sonate zu spielen.
Nun ist es aber so, dass das Publikum voraussichtlich auch Laien beinhalten wird (zu einem nicht unerheblichen Teil) und ich mir nicht sicher bin, ob die h-moll Sonate dafür geeignet ist.
Eine alternative Idee wäre es, statt Consolations + h-moll Sonate das erste Pilgerjahr zu spielen. Hier gibt es sicherlich einige "weniger schwierige" Werke, die ich teilweise auch schon gespielt habe.
Einzig das letzte Stück "Aprés une lecture de Dante" ist mir ein Dorn im Auge. Hat jemand von euch Erfahrungen damit und mit der h-moll Sonate gemacht? Welches Werk davon ist aufwändiger (insbesondere im Hinblick auf Technik. Ich weiß, dass viele jetzt sofort sagen werden, die h-moll Sonate ist musikalisch schwieriger, aber da ich das selbst weiß zielt meine Frage eher auf den "technischen" Schwierigkeitsgrad ab).

Meinungen?

Liebe Grüße
Dominik
Die h-moll hab ich in meiner Jugend auch mal gespielt. Es gibt zwei oder drei sehr heikle Stellen. Teilweise kann sie aber auch vom Blatt gespielt werden.
Die dante kenn ich nicht, allerdings ein Freund, der beide spielt, meinte, bei der Dante hät er sich die FInger kaputt gemacht.
Wenn ich Publikum wär, würde ich die h-moll interessanter finden.
 
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jannis

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Liszts h-moll-Sonate ist noch schwieriger und aufwaendiger als die Dante-Sonate: Schon allein, da die h-moll-Sonate laenger ist (etwa zehn Minuten laenger!). Die Dante-Sonate hat auszerdem immer wieder Ruhepunkte, die Schwierigkeiten sind bis auf die Sprungstelle kurz vor Schlusz nirgends extrem (aber man sollte mit Oktaven natuerlich nicht auf Kriegsfusz stehen, auch nicht mit Tremoli). Die Sprungstelle aber wirklich sicher hinzubekommen dauert...
Ich finde ehrlich gesagt die Kombination "Consolations" und h-moll-Sonate etwas eigenartig. Die Consolations finde ich zum Teil recht schmachtend und irgendwie uebertrieben "romantisch", eigentlich z.T. etwas langweilig kitschig.
Ich habe einmal Benediction de Dieu dans la Solitude und danach die Dante-Sonate gespielt, das kam sehr gut an. Die "Benediction" ist ein wunderschoenes lyrisches Stueck, das mir tiefer empfunden erscheint als die Consolations. Eine Kombination mit der h-moll-Sonate waere natuerlich auch moeglich, wenn man ueber entsprechendes Koennen verfuegt. Schau Dir die Benediction doch einmal an.
Jannis
 
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Roodol Foa Npadre

Guest
Liszts h-moll-Sonate ist noch schwieriger und aufwaendiger als die Dante-Sonate: Schon allein, da die h-moll-Sonate laenger ist (etwa zehn Minuten laenger!). Die Dante-Sonate hat auszerdem immer wieder Ruhepunkte, die Schwierigkeiten sind bis auf die Sprungstelle kurz vor Schlusz nirgends extrem (aber man sollte mit Oktaven natuerlich nicht auf Kriegsfusz stehen, auch nicht mit Tremoli). Die Sprungstelle aber wirklich sicher hinzubekommen dauert...
Ich finde ehrlich gesagt die Kombination "Consolations" und h-moll-Sonate etwas eigenartig. Die Consolations finde ich zum Teil recht schmachtend und irgendwie uebertrieben "romantisch", eigentlich z.T. etwas langweilig kitschig.
Ich habe einmal Benediction de Dieu dans la Solitude und danach die Dante-Sonate gespielt, das kam sehr gut an. Die "Benediction" ist ein wunderschoenes lyrisches Stueck, das mir tiefer empfunden erscheint als die Consolations. Eine Kombination mit der h-moll-Sonate waere natuerlich auch moeglich, wenn man ueber entsprechendes Koennen verfuegt. Schau Dir die Benediction doch einmal an.
Jannis
Danke, also Siggi, von dem ich gerade gesprochen habe konnte die H-moll wie aus dem FF, das kann ich sagen weil ich Sie auch einigermassen konnte. Aber auf der anderen Seite hat er gesagt, bei der Dante, die er auch konnte, hat er sich die Finger kaputt gemacht.

War sie für Ihn aus irgendeienem Grund ungleich schwerer?
 
rolf

rolf

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Einzig das letzte Stück "Aprés une lecture de Dante" ist mir ein Dorn im Auge. Hat jemand von euch Erfahrungen damit und mit der h-moll Sonate gemacht? Welches Werk davon ist aufwändiger (insbesondere im Hinblick auf Technik. Ich weiß, dass viele jetzt sofort sagen werden, die h-moll Sonate ist musikalisch schwieriger, aber da ich das selbst weiß zielt meine Frage eher auf den "technischen" Schwierigkeitsgrad ab).
die "Dante-Sonate" ist bzgl. der manuellen Anforderungen ungefähr mit den Chopinscherzi vergleichbar, also auf quasi "normalem" Level für solo Konzertstücke (mit "normalem Level" meine ich das, was man gemeinhin nach einem Klavierstudium drauf hat, also z.B. Chopinballaden, Beethovens Waldstein und Appassionata, Chopinetüden, Schumanns Zyklen etc.)

die h-Moll Sonate ist bzgl. der manuellen Anftoderungen ein Brecher, der weit aus den normalen Anforderungen romantisch-spätromantischer Literatur herausragt: sie ist sauschwer, wie auch Ravels Gaspard de la Nuit oder Skrjabins weiße Messe

du fragst nach Erfahrungen: die Dante-Sonate hab ich in zwei Tagen gelernt (am schwierigsten war nur das auswendig behalten), was nicht weiter verwunderlich ist, weil sie sich in einem mir geläufigen technisch/musikalischen Bereich befindet - für die h-Moll Sonate hatte ich mehrere Monate gebraucht, und wenn ich sie spiele (was nicht selten vorkommt), dann muss ich trotzdem immer wieder akribisch üben (was ich bei der Dantesonate oder den Chopinscherzi nicht muss, da genügt mir paarmal die hakeligen Stellen, die es da natürlich auch gibt, durchspielen)

...ob ein überwiegendes Laienpublikum große Freude an Liszts Klavierwerken hat, darüber will ich mir keine Gedanken machen ;-)
 
rolf

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Ich habe einmal Benediction de Dieu dans la Solitude und danach die Dante-Sonate gespielt, das kam sehr gut an. Die "Benediction" ist ein wunderschoenes lyrisches Stueck, das mir tiefer empfunden erscheint als die Consolations.
@jannis täusch dich da bzgl. der Consolations nicht... ich traue dir zu, dass du selber herausfindest, was die Consolations mit der epochalen h-Moll Sonate zu tun haben. Die Benediction ist wunderschön, aber auch partiell enorm weitgriffig ...
 
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Pianojayjay

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Ich persönlich fände es als Zuhörer nicht so interessant einen kompletten Zyklus der Wanderjahre zu hören. Dante gehört übrigens zum 2. Band, ist aber leichter zu lernen und auch leichter aufzuführen, natürlich schon auf sehr hohem Niveau. Liszt Sonate ist der Brecher schlechthin. Du solltest es hiermit nicht überstürzen. Sie braucht doch einiges an Zeit
 
Troubadix

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Ich habe mal in einem Konzert die Kombination Ricordanza und h-Moll-Sonate gehört. Das empfand ich als schöne Kombination. Wenn ich mich entscheiden müsste würde ich aus dem Bausch raus vermuten, dass die h-Moll-Sonate besser als die Dante-Sonate beim Publikum ankommt.

Viele Grüße!
 
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dominik91e

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Vielen Dank für die ersten Antworten

Die h Moll beherrsche ich inzwischen mehr oder weniger. Natürlich bin ich kein Profi Pianist. Vor allem die schnellen Oktav Passagen bereiten mir nach wie vor Schwierigkeiten. Der Gedanke bei den consolations war eher, dass ich noch einige vermeintlich leichte Stücke für das Konzert brauche, da ich kein 90 Minuten Programm auf dem Niveau der h Moll sonate stemmen kann. Besonders die ricordanza erscheint mir in dieser Hinsicht etwas zu schwierig.
Überlegt habe ich mir auch sposalizio, oder ein oder zwei Sonetti de petrarca
Aber so ganz "nackt" gefällt mir das nicht so gut.
Ein Teil liszt möchte ich als großer liszt Fan auf jeden Fall machen.
Was mich ein wenig verblüfft ist die Aussage dass die Dante auf dem Niveau von chopin scherzi ist
Das verwundert mich doch, da es mir so rein vom Notenbild schwieriger vorkommt

Weitere Meinungen und Vorschläge?
 

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jannis

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@jannis täusch dich da bzgl. der Consolations nicht... ich traue dir zu, dass du selber herausfindest, was die Consolations mit der epochalen h-Moll Sonate zu tun haben. Die Benediction ist wunderschön, aber auch partiell enorm weitgriffig ...

Da hast Du durchaus recht, aber der ganze Zyklus? Der musz dann schon sehr gut und eben nicht kitschig gespielt sein, sonst ist es irgendwie "zu viel" (jedenfalls mir persoenlich). Es gibt auch kitschige Bearbeitungen, jedenfalls muszte ich da einige ertragen.

Vielen Dank für die ersten Antworten

Was mich ein wenig verblüfft ist die Aussage dass die Dante auf dem Niveau von chopin scherzi ist
Das verwundert mich doch, da es mir so rein vom Notenbild schwieriger vorkommt

Das verwundert mich nicht so sehr, wobei die Lisztsche Klaviertechnik etwas anders ist als die Chopinsche. Es kommen nicht so viele typisch Chopinsche Begleitfiguren und Laeufe in hohem Tempo vor, dafuer mehr Doppelgriffpassagen und Doppeloktaven. Ja, auch das dritte Scherzo hat das, aber nicht mit der "Lisztschen Raketenwirkung". Ich weisz nicht, ob Ihr versteht, was ich meine. Liszt klingt immer sehr virtuos und beeindruckend, ist aber oft viel einfacher spielbar als es klingt, durchaus aber "athletischer" als Chopin. Ich fand allerdings den Aufbau der Dantesonate doch komplizierter als den der Chopin-Scherzi, deswegen die ganze Sonate insgesamt doch etwas schwieriger, aber manuell glaube ich, dasz sie jeder, der Chopin-Balladen oder dergleichen spielen kann, auch die Dante-Sonate hinbringt. Vielleicht sind dann die pp-Tremoli das Ungewohnteste bei Chopin nicht vorkommende Element.

@rolf : Du hast recht, fuer "Benediction" ist fuer die weitgriffigen Passagen eine gut dehnbare Hand Voraussetzung, kleine Dezimen musz man mit 1-4 greifen koennen (z.B. ais-cis'). Falls man die Handspanne hat, ist das Stueck gewiss auch nicht einfach, auch recht lang, etwa 18 Minuten, aber es spielt sich irgendwie schoen, hat einen tollen Flusz, ich liebe es einfach und habe es sogar schon mehrfach in Hauskonzerten gespielt, immer auch zum groszen Vergnuegen des Publikums. Der Schlusz ist einfach schoen, die Steigerungen fulminant.

Mir erscheint der "Hoellenrespekt" vor der Dantesonate fuer jemanden, der Liszts h-moll-Sonate kann, jedenfalls voellig uebertrieben, oder hat sich da jemand die Finger in Dantes Hoelle verbraten? Sooo heisz ist sie dann doch nicht...:-D:-D

Jannis
 
Joh

Joh

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möchtest du nicht, wenn das Publikum nur aus ganz normalen Leuten besteht, auch etwas anderes außer Liszt spielen? Wenns nach mir ginge, reichen die Consolations und die h-moll Sonate doch völlig aus. Die beinhalten beide zusammen sehr schöne und angenehme Stellen sowie Beeindruckendes und Virtuoses (bei der Sonate).
Ich finde es zudem immer heikel, Schwierigkeiten zu vergleichen. Jeder hat andere Voraussetzungen, Empfindungen und Probleme. Ich finde z.B. das 2. Scherzo aus verschiedenen Gründen schwerer als die anderen 3, und ich finde Chopins Op. 25-12 schwerer als Op. 25-11, aber das tut hier nichts zur Sache...
 
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dominik91e

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@Joh
Dass "Schwierigkeit" individuell ist, ist klar. Btw. ich finde Chopins op. 25-12 auch schwieriger als 25-11 :)

@rolf
Sicherlich ist die h-moll ein Brecher, aber ich muss gestehen ich habe bei der von mir geliebten Norma-Paraphrase nach ca. 4 Monaten intensivem Üben mehr oder weniger hoffnungslos abgebrochen. Ich will nicht wissen, wie es mit den anderen Opernparaphrasen, wie z.B. Don Juan steht (laut Horowitz das schwierigste Werk der Klavierliteratur). An der h-moll Sonate übe ich zwar inzwischen sicher länger, aber bis auf wenige Stellen sehe ich auch Land :)

Die "Bénédiction de Dieu dans la Solitude" ist wirklich ein traumhaftes Stück. Habe das noch gar nicht gekannt! Auf jeden Fall deutlich interessanter als die Consolations, allerdings vermutlich auch etwas aufwändiger. Aber in Kombination mit der h-moll-Sonate sicherlich interessant.

Ein reines Liszt-Programm soll es nicht werden. Nur 1x45 Minuten soll Liszt sein. In der ersten Hälfte werde ich voraussichtlich Beethovens 18. Sonate spielen (nicht die anspruchsvollste aber ich liebe den "Spielwitz"), eine Teilmenge von (Barcarolle, Berceuse, 1. Ballade, Polonaise As-Dur) von Chopin und evtl. Scriabins 2. Sonate. Der zweite Teil soll dann (nach jetziger Diskussion voraussichtlich) Consolations/Benediction + h-moll-Sonate sein.

Danke für die Tipps
 
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dominik91e

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Ich habe mich nun, dank eurer Ratschläge (vorläufig) für folgendes Programm entschieden
1. Teil:
- Beethoven Sonate Nr. 18
- Chopin Ballade Nr. 1
- Chopin Berceuse
- Chopin Barcarolle
2. Teil:
- Liszt: Bénédiciton de Dieu...
- Liszt: h-moll Sonate.

Wie würdet ihr als Zuhörer dieses Programm empfinden?
 
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mick

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Ich habe mich nun, dank eurer Ratschläge (vorläufig) für folgendes Programm entschieden
1. Teil:
- Beethoven Sonate Nr. 18
- Chopin Ballade Nr. 1
- Chopin Berceuse
- Chopin Barcarolle
2. Teil:
- Liszt: Bénédiciton de Dieu...
- Liszt: h-moll Sonate.

Wie würdet ihr als Zuhörer dieses Programm empfinden?

Kommt sehr darauf an. Die Zusammenstellung ist äußerst ambitioniert; wenn so ein Programm nicht souverän und auf wirklich professionellem Niveau gespielt wird, würde ich spätestens in der Pause den Saal verlassen.

Gerade die Liszt-Sonate ist ein sehr fragiles Stück, das man entweder vollkommen beherrscht oder eben nicht. Dazwischen gibt's nichts. Ich meine damit nicht unbedingt ein paar falsche Noten, die immer passieren können. Sondern das hier: https://www.clavio.de/klavierforum/threads/was-macht-professionelles-klavierspiel-aus.21382/

Gutes Gelingen!

LG, Mick
 
mick

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Nachtrag: Auch die Bénédiction solltest du nicht unterschätzen. Die ist technisch zwar nicht allzu schwierig, wenn man große Hände hat. Aber den Spannungsbogen zu halten, ist umso schwieriger. Wenn die Zuhörer nach 2 Minuten das Ende herbeisehnen, ist es eher ungünstig, wenn das Stück noch 20 Minuten weitergeht. :puh:

Ich würde eher einen Zyklus von Miniaturen wählen, da stellt sich dieses Problem zumindest nicht in dem Maße.

LG, Mick
 
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jannis

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@mick: Du hast da voellig recht, allerdings ist es auch nicht unbedingt einfach einen Zyklus aus kurzen Stuecken ueberzeugend zu gestalten. Ich finde z.B. die Kinderszenen in dieser Hinsicht nicht einfach. Allerdings: Das vorgeschlagene Programm waere mir etwas zu unausgewogen. Eine kuerzere Beethovensonate in Kombination mit Chopinschen Schwergewichten und danach der absolute Liszt-Hammer, das finde ich schon schwierig (fuer mich auch viel zu schwierig) auch fuer das Publikum.
Ich habe ja einmal das voellig ueberambitionierte (fuer einen Laien) Programm
Mondscheinsonate, Les-Adieux-Sonate, Benediction, Dante-Sonate
gespielt. Monschein, weil Liszt sie oft gespielt hat, spaeterer Beethoven, weil er auf Liszt verweist, Benediction fuer den "lyrischen" Liszt und Dante-Sonate als Hoehepunkt fuer den "virtuosen Liszt" nach der Pause. Es ist auch interessant, welche Sonatenformen da vorkommen, selbst die Benediction haben Anklaenge an die Sonatenhaupsatzform.
Allerdings haette mir das Programm fast das Genick gebrochen, trotzdem war das Konzert erfolgreich. Laengere Stuecke haben eben auch den Vorteil, dasz man sich voll auf die Musik einlassen kann, waehrend sie bei den kurzen vorbei ist, bevor man das realisiert.
Auf jeden Fall wuensche ich dem thread-Ersteller auch ein gutes Gelingen!
Jannis

PS: Oh Du hast Akzente auf der Tastatur, ich leider nicht...
 
rolf

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Wie würdet ihr als Zuhörer dieses Programm empfinden?
der erste Teil endet mit einem forte-Fis, der zweite Teil mit einem pianissimo-h... (ist das ein programmatischer Quintfall?)

die Sonate hat nun mal keinen wuchtigen Konzertschluß-Effekt, sie endet leise (Liszt hatte ursprünglich einen lärmigen Schluß anvisiert, das dann aber glücklicherweise geändert!) - - aber der Zuhörer, der in die Hände patschen will, der hätte gerne eine fettes Schmankerl vor den Zugaben (so sind sie halt, die Leute) Insofern wäre eine Zusammenstellung der zweiten Hälfte wie 1. Sonate 2. Mephistowalzer für die Zuhörer (du erwähnst ja eigens das "Laienpublikum"*)) eingängiger.
_________________
*) natürlich stellt sich da die Frage, was ein "Profipublikum" ist ;-)
 
Pianojayjay

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Mein Lehrer hat mir gestern empfohlen noch mehr Liszt zu spielen. Das liege mir, technisch alle machbar. Wir werden daher nun die Sonate angehen :-D
 
 

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