Fragen an die ExpertInnen hier im Forum

Manuela

Manuela

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Hallo,
ich bin neu hier in diesem Forum. Vor kurzem habe ich meine Liebe zum Klavierspielen entdeckt und wollte jetzt fragen, wie/was ich am sinnvollsten üben sollte.

Ich bin musikalisch nicht sonderlich begabt, aber Konzertpianistin kann/muss/will ich ja ohnehin nicht werden, ich möchte bloß technisch einfache Stücke so spielen können, dass ich damit zufrieden bin. Im Alter von 10-18 Jahren hatte ich Klavierunterricht, ziemlich schlechten, wie ich anhand dieser Lektüre feststellen musste. Vor ein paar Monaten habe ich das Piano, dass seit 20 Jahren ungenutzt herumsteht, "entstaubt" und stimmen lassen. Ich übe täglich 1-2 Stunden, inzwischen ein wenig systematischer als zu Beginn.

Da ich natürlich so effizient wie möglich üben möchte, möchte ich mir hier ein paar Tipps holen. Ich habe die 40 täglichen Übungen von Czerny heruntergeladen und hänge vorläufig auf der 1. Seite fest. Macht es Sinn für mich, diese Übungen im Laufe der kommenden Monate durchzuarbeiten oder sollte ich etwas ganz anderes üben?

Meine linke Hand ist deutlich schwächer als die rechte. Gibt es spezielle Übungen oder Tipps/Tricks, um das zu verbessern?

In der Früh könnte ich 15-30 Minuten zum Spielen erübrigen. Macht es Sinn, eine so kurze Zeit zu üben, und wenn ja, was? Geläufigkeitsübungen oder die Stücke, die ich gerade einstudiere, kurz durchspielen als Gedächtnisübung?

Derzeit habe ich folgendes geübt: Kuhlau Op20, Nr.1. Diese Sonatine kann ich inzwischen auswendig spielen und arbeite daran, "Hänger" und Ungleichmäßigkeiten im Tempo auszumerzen (mein Taktgefühl lässt leider sehr zu wünschen übrig). Von einem Spiel wie hier kann ich nur träumen, habe es aber als Idealvorstellung im Auge, gerne auch deutlich langsamer.

Danke fürs Lesen,
viele Grüße,
Manuela
 
ChristineK

ChristineK

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Liebe Manuela,

du schreibst nichts von einem Lehrer? Das hielte ich (wie vermutlich die meisten anderen, die dies noch kommentieren werden) mal für den ersten Schritt. Auch wenn du Grundlagen aus der Kindheit hast.

Czerny und andere Übungen ohne Anleitung und regelmäßige Korrektur durch einen Lehrer allein durchzuackern halte ich nicht für zielführend. Zumal solche Übungen eh umstritten sind.

Persönlich würde ich "musiktheoretische Grundlagen" wie Tonleitern, Akkorde, Kadenzen im Selbststudium (als Vorbereitung/Ergänzung zum Unterricht) als sinnvoller erachten als solche Technikübungen. Dazu auch Dinge wir Rhythmen klopfen (weil du da anscheinend unsicher bist) und vielleicht Gehörbildung (gibt's teilweise im Internet). Aber ich bin selbst auch nur fortgeschrittene Anfängerin.

Letztlich führt aus meiner Sicht aber kein Weg an kompetentem Unterricht vorbei - notfalls alle paar Wochen oder so... ;-) Willkommen im Forum und viel Spaß mit deinem neuen Hobby!

Christine
 
hyp408

hyp408

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Hallo Manuela,

erstmal Gratulation zum Wiedereinstieg. Gestimmtes Piano ist vorhanden, Motivation und Zeit zum Üben anscheinend auch - da kann eigentlich wenig schief gehen.

Erster Tip: Such Dir einen guten Lehrer!!! Gerade zum Anfang ist regelmäßiger Unterricht nicht nur sinnvoll sondern für einen guten Fortschritt m.E. sogar notwendig. Zur Not tun es bei Deinen Ambitionen 45 Minuten alle 2 Wochen (wöchentlich wäre besser). Nach ein bis zwei Jahren kann das auch reduziert werden.

Gerade Etüden wie Czerny oder später härterer Stoff sollten nur unter Anleitung eingeübt werden. Fehler können hier sogar gesundheitliche Schäden verursachen. Zu Czerny gehen die Meinungen hier auseinander. Ich persönlich mag manche seiner Stücke und solange die Etüden Freude machen spricht nichts dagegen. Ob man systematisch alle 40 angehen sollte sei dahingestellt. Ich würde die Etüden eher als ziegerichtetes Üben für bestimmte anzugehende Stücke verwenden - sozusagen als Übung für bestimmte Techniken wie Doppelgriffe, okatvierte Läufe etc ... auch hier würde ein Lehrer guttun, der ganz bestimmte Etüden als Vorbereitung auf ganz einzelne Stücke empfiehlt.

15-30 Min. in der Früh sozusagen als Warm-Up sind bestimmt nicht verkehrt. Ich würde da zur Einstimmung in den Tag eher etwas spielen, das ich beherrsche und das mir Freude macht. Etüden und Technikübungen würde ich eher in die "normalen" Übe-Sessions packen - ist aber Geschmacksache. Grundsätzlich hilft jede Minute Übung ...
Es gibt hier im Forum einige Vorschläge dazu wie Stücke zur Vorspielreife gebracht werden können. Wenn Du das Stück auswendig kannst, versuche es mal ohne auf die Tasten zu schauen, dann mal mit Taktell - mal extrem langsam und dann einenTick zu schnell. Versuche das Stück an beliebigen Stellen anzufangen (z.B. an jedem 4 Takt dann an jedem 5. Takt u.ä.).

Bei Deinem Übepensum wird Dir das Stück sehr bald gelingen und Du wirst nach neuen Herausforderungen suchen. Dazu alles Gute und vor allem "Viel Spass".

Hyp
 
E

elli

Guest
Anstelle der wohl drögen 40 täglichen Übungen empfehle ich dir Czerny 160 kurze Etüden (achttaktig aber kleine musikalische Wunderwerke!)
http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks...Kurze_Uebungen_Op_821_Peters_6990-93_scan.pdf


Versuche auch tatsächlich die vorgegebene Geschwindigkeit - mit Geduld- zu erreichen!

Die sind auch nochmal in Bücher unterteilt, so dass das erste z.B. ohne Pedal ist usw.

Lehrer oder nicht musst du selbst entscheiden, im Unterschied zum Gros der Fortgeschrittenen und Wiedereinsteiger hier halte ich für einen aufgeweckten erwachsenen Internetnutzer und bei gewissen Grundlagen natürlich auch ein Selbststudium für möglich. Zumal mit you-tube tatsächlich auch für jedes Problemchen eine Antwort zu finden, wenn man denn die Zeit und das richtige Händchen hat - und mit dem Englischen gut Fuß steht -

Zu mehreren Zeiteinheiten pro Tag, halte ich für super! auch 15 Minuten bringen was, insbesondere wenn vielleicht an diesem Tag später keine Zeit zum Üben anfällt - und morgens kann man gut in seinen Zeitablauf fest integrieren.

Zu Sonatinen .. meiner Meinung nach sind bis auf wenige Ausnahmen- die meisten Sonatinen stinklangweilig und erfunden, um anspruchsloses Material für zum Klavierspiel gezwungene KInder in unendlichem Ausmaß zur
Verfügung zu haben. Spiel lieber die bekannten Stücke wie für Elise usw. und dann direkt die leichteren kurzen bekannten Werke als Turka von Mozart, , die je für sich einen gewissen Pep haben.

Tonleitern druck dir aus und übe zunächst die, die bis zu drei Kreuzen oder drei Bs gehen in allen Dur und Mollformen mit beiden Händen, möglichst nach kurzer "Kennenlernphase" für die Hände einzeln, sofort beide zusammen. Damit trainierst du die Koordination beider Hände bei unterschiedlichen Fingersätzen rechts und links, und sparst Zeit, weil beide Hände gleichzeitig an Schnelligkeit gewinnen. Man will ja schließlich beidhändig fit sein.

Lehrer ist sicher dann gut, wenn man schon relativ gut spielt und hohe musikalische Ansprüche an! Aber Anfängerübungen und Tonleitern sich vom teuren Lehrer verordnen zu lassen ist für einen Wiedereinsteiger vielleicht übertrieben. Irgendwas hat er schließlich vorher als KInd gelernt.
 
manfredkremer

manfredkremer

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Na, Du hast jedenfalls eine sehr klare Meinung, wobei ich mich wundere, worauf sich Deine Expertise gründet.

Ich kann jedenfalls berichten, daß ich als Teenager so ca 7 Jahre Klavierunterricht gehabt habe, dann studien- und arbeitsbedingt nicht weiterspielen konnte, ich hatte lange kein Klavier. Als ich wieder anfing, machte ich sehr langsame Fortschritte, und wie ich im Nachhinein weiß, habe ich vieles auch falsch geübt, oder aber die Unzuläglichkeiten in meinem Spiel überhaupt nicht gehört. Seit fast auf den Tag genau seit 2 Jahren habe ich wieder Klavierunterricht, und die Fortschritte in dieser Zeit sind sehr deutlich zu hören. Und ja, es macht auch etwas aus, ob man wahllos irgendwelche Czernyetüden übt, oder aber, ob der - ach so teure - Klavierlehrer einem gezielt eine Etüde gibt, die einen gezielt fördert.

Und was Deine Meinung zu Sonatinen betrifft, erstens kann ich das nicht nachempfinden, und zweitens klingt das doch ziemlich "von oben herab"!

Manfred

P.S.: Dies sollte eine Antwort auf den Beitrag von Elli sein.
 
ChristineK

ChristineK

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Lehrer ist sicher dann gut, wenn man schon relativ gut spielt und hohe musikalische Ansprüche an! Aber Anfängerübungen und Tonleitern sich vom teuren Lehrer verordnen zu lassen ist für einen Wiedereinsteiger vielleicht übertrieben. Irgendwas hat er schließlich vorher als KInd gelernt.

Dem würde ich schon widersprechen. Ein kompetenter Lehrer ist zu fast jedem Stadium sinnvoll. Als Anfänger/Wiedereinsteiger macht man sicher vieles verkehrt, da ist Anleitung gefragt. Als Fortgeschrittener kann man natürlich intensiver an den Stücken und der Technik arbeiten. Und letztlich finden sich sogar die Profis ab und zu in Meisterklassen wieder.

Es ist zwar auch eine Typfrage, ob man autodidaktisch veranlagt ist (ich bin das sowieso nicht), aber ich bin fest davon überzeugt, dass einen ein Lehrer einfach weiter bringt, als man im Alleingang jemals gekommen wäre...
 
Manuela

Manuela

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Danke für alle Antworten und Anregungen. Lehrer möchte ich derzeit keinen nehmen, nicht aus Kosten-, sondern aus Zeitgründen (langer Anfahrtsweg). Außerdem bin ich gewohnt, mir Dinge selbst beizubringen.

Also ich liebe Sonatinen. Erstens ist es gar nicht so einfach, sie im korrekten Tempo sauber zu spielen, und zweitens sind sie auch musikalisch nicht zu unterschätzen. An der genannten Sonatine von Kuhlau z.B. habe ich mich noch nicht "abgehört", vor allem wie Mitsuru Nagai sie spielt. Ich wollte z.B. "Comptine d'un autre été" einstudieren, habe das derzeit auf Eis gelegt, weil es nach kurzer Zeit hohl und flach klingt.
 
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koelnklavier

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Kurze Antwort:
Musikalische Literatur (Sonatinen, Album für diue Jugend, Kabalewski, Bartok etc.). Daran lernt man als Anfänger und Wiedereinsteiger am meisten. Fingerübungen sind allenfalls sinnvoll unter Anleitung und wenn es um spezielle Probleme und Fragestellungen geht.
 
LMG

LMG

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Zu Sonatinen .. meiner Meinung nach sind bis auf wenige Ausnahmen- die meisten Sonatinen stinklangweilig und erfunden, um anspruchsloses Material für zum Klavierspiel gezwungene KInder in unendlichem Ausmaß zur
Verfügung zu haben.

Hi Elli,

auch ich kann das nicht zur Gänze nachvollziehen bzw. bestätigen: Es gibt tolle Sonatinen, z.B. Kuhlau op. 55 Nr.1,2,3,4,5, op. 20,1 , op. 88 Nr. 2 und vor allem Nr. 3 , und auch Clementi ( op. 36 ), und wer weiter forscht, findet bei Galuppi's "Sonaten" ( diese sind recht vielgestaltig ) ebenfalls ähnlichen Stoff. Der nächste Schritt könnte dann zu der schier unüberschaubaren Vielfalt von Scarlatti-Sonaten, jede ein Meisterwerk und Diamant, führen... .

Also uninteressante Sonatinen gibt es eventuell, aber die berühmten sind es auf alle Fälle wert, sie zu betrachten.

Was man m.E: natürlich nicht abstreiten kann, liebe Elli, ist, dass vieles auch Geschmacksache ist. So ist nat. auch dieser Beitrag nur meine persönliche Meinung.
Zusätzlich wäre zu berücksichtigen der Status der "Sonatine" an sich: "Kleine Sonate". Doch solche "kleinen Sonaten" müssen relativ gefällig klingen ( zuweilen auch schön bis genial ) - denn sonst laufen sie tatsächlich Gefahr, als Müll eingeordnet zu werden... .

Auch könnten sich Änderungen innerhalb Form und Spielbarkeit, und somit auch von "Schönheit vs. Dissonanzen" über die Epochen verändert haben. Es gibt sicher die ein oder andere "Sonatine" von ..sagen wir es vorsichtig.."neumodischeren, etwas derbe ( um nicht zu sagen: unschön-dissonant ) klingenden Komponisten" , die aber dennoch "Sonatine" über das ein oder andere Stück aus ihrer Feder geschrieben haben. Diese mag auch ich bestimmt nicht so gern. Aber so berühmt wie die von Clementi werden sie daher auch nicht. ;-)

Meint, mit LG, Olli!
 
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Rheinkultur

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Ich wollte z.B. "Comptine d'un autre été" einstudieren, habe das derzeit auf Eis gelegt, weil es nach kurzer Zeit hohl und flach klingt.
Daran wird sich nach dem Auftauen wohl nicht viel ändern. Die Frust..., äääh, Frostperiode lässt sich mit der extra langen Version überbrücken:


Ein einfach gähniales Stück Musik, das hier immer wieder für Begeisterungsstürme sorgt. Da ist das "Wort zum Sonntag" ein Actionthriller dagegen:


Satire-Modus aus. Es gibt so viel interessante und lohnende Literatur in allen Schwierigkeitsstufen auf dem Markt, dass man getrost zu Alternativen greifen darf. Nichts für ungut.

LG von Rheinkultur
 
manfredkremer

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Daß Du Sonatinen magst, ist schon gut. Aber cwtoons hat auch recht damit, daß man nach 8 Jahren Klavierunterricht eigentlich über das Stadium von Sonatinen hinaussein sollte, und z.B. Sonaten von Beethoven, Mozart und andere schwerere Stücke gelernt haben sollte, auch wenn Du das durch die Pause wieder verlernt haben solltest. Abe wenn man nach 8 Jahren unterricht auf Sonatinenniveau ist, dann ist mit dem Unterricht etwas falsch gelaufen.

Manfred
 
Manuela

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Daß Du Sonatinen magst, ist schon gut. Aber cwtoons hat auch recht damit, daß man nach 8 Jahren Klavierunterricht eigentlich über das Stadium von Sonatinen hinaussein sollte, und z.B. Sonaten von Beethoven, Mozart und andere schwerere Stücke gelernt haben sollte, auch wenn Du das durch die Pause wieder verlernt haben solltest. Abe wenn man nach 8 Jahren unterricht auf Sonatinenniveau ist, dann ist mit dem Unterricht etwas falsch gelaufen.

Da hast du vollkommen recht. Ich war damals nicht besonders fleißig beim Üben, um es mal so zu sagen, und es hat sich leider auch niemand darum gekümmert. Gelernt habe ich außer Notenlesen und ein wenig vom Blatt spielen nichts. Der Unterricht sah so aus: ein Stück vom Blatt spielen (unter bissigen Kommentaren der Lehrerin, wie langsam ich doch sei), eine Woche ein wenig üben, und die Woche drauf das nächste Stück. Und so ging es 7 Jahre lang, erst im letzten Jahr hatte ich eine junge, engagierte Lehrerin.

Ach ja, bei einer Lehrerin musste ich ganze Hefte mit Tonleitern mit Fingersatz, Akkorden (Dominant-Sept, verminderter Sept etc.), Kadenzen... schreiben, davon ist ein wenig hängen geblieben.

Aber egal, das lässt sich nicht mehr ändern, das ist Vergangenheit. Jetzt versuche ich das beste aus meinem bisschen Klimpern zu machen.
 
Rheinkultur

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Abe wenn man nach 8 Jahren unterricht auf Sonatinenniveau ist, dann ist mit dem Unterricht etwas falsch gelaufen.
Der Begriff der "Sonatine" grenzt diese eher von der "Sonate" ab, die in der Regel größer dimensioniert ist. Die im 20. Jahrhundert als "Sonatine" bezeichneten Kompositionen etwa von Ravel, Bartók oder Prokofiew sind auch nach acht Jahren gutem Unterricht noch kein Kinderkram. Es gibt so manche ausgewachsene Sonate, die einfacher zu bewältigen ist als etwa das hier:


Die beiden späten Sonatinen für sechzehn Blasinstrumente des Jubilars Richard Strauss sind sogar das genaue Gegenstück von dem, was man an didaktisch intendierter Literatur für Nachwuchspianisten vorfindet. Diese hat manfredkremer allerdings gemeint - und insoweit kann ich ihm auch zustimmen.
Typische Klischees hat einer ganz besonders gekonnt parodiert:


Wer sich mit Kammermusik beschäftigt und beispielsweise mit einem Flötisten die Dutilleux- oder gar die Boulez-Sonatine spielt, betritt ein gänzlich anders beschaffenes Terrain, auf dem man auch nach mehr als acht Jahren Unterricht ins Schwitzen geraten kann.

Gerade bei der Auswahl individuell geeigneter Literatur gibt es gute Gründe, einen Experten in der Gestalt einer kompetenten und engagierten Lehrkraft zu konsultieren, der einem so manchen zeit- und kraftraubenden Fehlgriff erspart und behutsam falsche Selbst- und Fremdeinschätzungen korrigiert. Soviel also mal zum Stichwort "Sonatinenniveau"... .

LG von Rheinkultur
 
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koelnklavier

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Eigentlich sind acht Jahre mehr als genug Zeit, um die Kuhlau-Sonatine hinzukriegen, auch wenn der Unterricht nicht optimal war.
So pauschal, wie hier formuliert, muß ich dem widersprechen! Gerade bei Erwachsenen mit knappem Zeitbudget für's Klavier und wohlmöglich nicht mehr ganz so beweglichen Fingern kann das eine durchaus realistische Zeitspanne sein. Man sollte sich auch vergegenwärtigen, daß jedem Menschen Leistungsgrenzen gesetzt sind, die ganz unterschiedlich sind. Auch durch noch so vieles Trainieren werden die meisten nicht an op.106, Rachmaninov oder ähnliches herankommen. Und was für die obere Liga gilt, trifft auch für die unteren Level zu. Ich finde - mit Verlaub - solche Äußerungen arrogant und als Schlag ins Gesicht all derjenigen, die sich redlich bemühen und vielleicht nicht mit übermäßiger Begabung gesegnet sind.
 
cwtoons

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Ich selber bin auch nicht mit übermäßiger Begabung gesegnet, hatte ungefähr acht Jahre Unterricht als Kind und Teenie und habe das Üben minimiert, wo es nur ging.

Die oben zitierte Sonatine stand auch auf meinem Fahrplan damals, sonst hätte ich mich über sie nicht geäußert. Und wenn ich sage, dass dieses Stück nach acht Jahren Klavierunterricht innerhalb des Rahmen liegt, ist das nicht arrogant, sondern richtig. Da gibt es sicher welche, die spielen noch ganz andere Stücke und es gibt sicher auch welche, die doktoren nach dieser Zeit immer noch an Emonts Erster Klavierschule herum.

Kuhlau hat schöne Stücke geschrieben und nicht von ungefähr kriegt sie fast jeder Klavierschüler 'mal serviert. Sie eignen sich eben dazu.

CW
 
manfredkremer

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So pauschal, wie hier formuliert, muß ich dem widersprechen! Gerade bei Erwachsenen mit knappem Zeitbudget für's Klavier und wohlmöglich nicht mehr ganz so beweglichen Fingern etc. pp.
Hallo,
....

Ich bin musikalisch nicht sonderlich begabt, aber Konzertpianistin kann/muss/will ich ja ohnehin nicht werden, ich möchte bloß technisch einfache Stücke so spielen können, dass ich damit zufrieden bin. Im Alter von 10-18 Jahren hatte ich Klavierunterricht, ziemlich schlechten, wie ich anhand dieser Lektüre feststellen musste. Vor ein paar Monaten habe ich das Piano, dass seit 20 Jahren ungenutzt herumsteht, "entstaubt" und stimmen lassen. Ich übe täglich 1-2 Stunden, inzwischen ein wenig systematischer als zu Beginn.

etc. pp

Da hast Du nicht so genau gelesen, Kölnklavier ...

Manfred
 
 

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