Fragen zum Intonieren

[Guterkoch]

Hallo zusammen!
Ich hätte ein paar Fragen zum Thema Intonieren.
Worum geht es?
Ein Seiler 132 Konzertklavier, Baujahr 2018.
Ich bin nicht sicher ob es schon einmal intoniert würde (schon die erste Frage- Kann man das feststellen?)

Ich bin grundsätzlich sehr zufrieden mit dem Klavier, der Klang ist wunderschön und meines Erachtens kann man auch recht leise spielen, wenn man sich konzentriert (laut ist eh kein Problem).
Aber: Mein Klavierlehrer meinte, das Klavier klinge zwar sehr gut, sei aber insgesamt doch recht laut. (Anmerkung: Mein Klavierlehrer ist ein sehr guter Pianist, Anfang 40, d.h. mit ausreichend viel Erfahrung, russische Schule- kurz er besitzt zweifellos die nötige Kompetenz um Instrumente zu beurteilen).
Neulich spielte ich auf einem alten Försterflügel (ca. 180 cm) wobei mir da auffiel, dass dieser deutlich leiser war als mein Klavier. Das fand ich schon angenehm, wenn mir auch der Klang nicht 100%ig zusagte.

Ich überlege mir nun, ob ich mein Klavier intonieren lassen soll. Das Ziel wäre es, dass der Klang möglichst gleich bleiben soll, die Lautstärke aber insgesamt vermindert wird.
Dazu nun folgende Fragen:
1. Kann mein beschriebenes Ziel durch Intonierung erreicht werden?
2. Besteht das Risiko dass der Klang sehr leidet, falls schlecht intoniert würde? Was spricht gegen eine Intonierung?
3. Sollte ich einen Klavierstimmer suchen, der auf das Intonieren spezialisiert ist, oder sollte das jeder Klavierstimmer beherrschen (bin mit meinem Klavierstimmer voll zufrieden, weiß aber nicht wie gut er intonieren kann)
4. Kennt jemand einen solchen Intonierspezialisten in München?

Vielen Dank für Euer Feedback!

 

[Universaldilettant]

Ein Seiler 132 Konzertklavier, Baujahr 2018.

Also eines der mit Sicherheit dynamischsten (auch lautesten) Klaviere, die man sich überhaupt anschaffen kann...

Ich überlege mir nun, ob ich mein Klavier intonieren lassen soll. Das Ziel wäre es, dass der Klang möglichst gleich bleiben soll, die Lautstärke aber insgesamt vermindert wird.

Ich durfte letztens ein Grotrian-Steinweg 132 anspielen, dass mit GENAU so einer Zielsetzung intoniert worden war... Das ganze hat wohl 2 Tage gedauert und fast 1000.- Euro gekostet, und das Ergebnis war herzallerliebst....

Das Instrument hat jetzt neue Hammerköpfe bekommen, und klingt jetzt auch wieder wie ein Konzertklavier.

Dazu nun folgende Fragen:
1. Kann mein beschriebenes Ziel durch Intonierung erreicht werden?

Klares nein! Gesamtlautstärke ohne das Instrument zu zerstören geht über Raumakustik / Dämpfung

2. Besteht das Risiko dass der Klang sehr leidet, falls schlecht intoniert würde? Was spricht gegen eine Intonierung?

Ja, siehe oben...

3. Sollte ich einen Klavierstimmer suchen, der auf das Intonieren spezialisiert ist, oder sollte das jeder Klavierstimmer beherrschen (bin mit meinem Klavierstimmer voll zufrieden, weiß aber nicht wie gut er intonieren kann)

Es handelt sich hierbei um echte Handwerkskunst, die bei weitem nicht jeder Klavierstimmer beherrscht, (Klavierstimmer ist keine geschützte Bezeichung, sowas sollte nur ein Klavierbauer / Meister mit entsprechender Erfahrung beim Intonieren anfassen)

4. Kennt jemand einen solchen Intonierspezialisten in München?

Das könnte sein, das hier Empfehlungn folgen.

 

[Flieger]

Ich bin nicht sicher ob es schon einmal intoniert würde (schon die erste Frage- Kann man das feststellen?)

Intonieren ist ein breiter Begriff. Ein paar Arbeitsschritte, die dem Intonieren zuzuordnen sind, wurden sicher durchgeführt.

Falls du meinst, ob es eine Feinabstimmung konkret für deinen Aufstellungsort gegeben hat - hat sich jemand bei der Erststimmung ein paar Wochen nach der Lieferung intensiv mit den Hammerköpfen beschäftigt oder wurde nur gestimmt?

 

[Tastenscherge]

Es wurde schon mal intoniert, und zwar in der Produktion. Und das machen die in Kitzingen wirklich sehr gut. Das Konzertklavier von Seiler ist halt genau das: ein Konzertklavier. Und so was ist nun mal laut. Erfahrungsgemäß ist bei solchen Instrumenten höchstens mal ein kleiner Ausgleich der Intonation nötig, also hier und da mal einen Hammer etwas stechen.

Leider kommen immer wieder mal Leute auf die Idee, dass Intonation das Klavier leiser machen würde. Dazu gehören leider auch Klavierlehrer. So ist es aber nicht. Hör also nicht auf deinen Lehrer. Wenn es dir persönlich nicht zu laut ist, lass doch einfach alles, wie es ist. Du willst darauf spielen, nicht dein Lehrer.

Falls es dir aber doch zu laut ist, pack zwischen Klavier und Wand einfach eine alte Schaumstoffmatratze. Oder irgend einen anderen schweren, dicken und dichten Stoff.

 

[Guterkoch]

Merci für die Antworten.
Ich hab nun zwischen der Rückseite und der Wand über die gesamte Höhe Schaumstoff angebracht (bisher ging der Schaumstoff nur bis zur Hälfte). Außerdem hab ich noch eine Gummimatte unter das Klavier geschoben (das Wohnzimmer ist gefließt..)

Das hat nun schon hörbar etwas bewirkt.
Ich werde nun vom Intonieren Abstand nehmen. Das Risiko den Klang zu versauen ist mir zu hoch.

Noch eine Frage an den Universitätsdiletanten:

Du schreibst: Also eines der mit Sicherheit dynamischsten (auch lautesten) Klaviere, die man sich überhaupt anschaffen kann...

Ist ein 132er Konzertklavier von z.b. Bechstein oder Sauter leiser als das von Seiler?
Das würde mich eigentlich wundern.....
Wenn ja, warum ist das so?

 

[Austro-Diesel]

Die erlebte Lautstärke ist eine Mélange aus dem technischem Schalldruck, der Sensibilität des Ohrs gegenüber den einzelnen Frequenzen eines Klanges und dem eigenen Klanggeschmack. Mit der Intonierung und Veränderung am Umfeld und Aufstellungsort des Klaviers kann man daran manches graduell verändern. Harte Flächen wie Mauerwerk, Fliesen und Glas fördern einen unangenehmen, harten Klang. Parallele und rechtwinkelige Flächen wirken als Resonator, eine zur Wand etwas schräge Aufstellung ist oft für den Klang förderlich.

Größere Klaviere haben einen größeren Resonanzboden und können daher lauter sein. Klaviere haben generell einen für Ihre Baugröße relativ großen Resonanzboden gegenüber den Flügeln.

Auch konstruktive Merkmale der Klangübertragung von den Saiten auf den Resonanzboden spielen eine Rolle, auch der Resonanzboden selbst und möglicherweise auch der Hämmer (Masse, Befilzung).

Ein von uns angespieltes Yamaha SU7 Konzertklavier kam uns auf jeden Fall gefühlt etwas lauter, "anspringender" vor als ein technisch sehr ähnliches un gleichgroßes Yamaha YUS5 "Wohnzimmerklavier".

 

[Stefan379]

Größere Klaviere haben einen größeren Resonanzboden und können daher lauter sein. Klaviere haben generell einen für Ihre Baugröße relativ großen Resonanzboden gegenüber den Flügeln.

Und Klaviere klingen aufgrund der vertikalen Besaitung für den Spieler sowieso direkter und lauter als Flügel.

 

[Universaldilettant]

Merci für die Antworten.
Ich hab nun zwischen der Rückseite und der Wand über die gesamte Höhe Schaumstoff angebracht (bisher ging der Schaumstoff nur bis zur Hälfte). Außerdem hab ich noch eine Gummimatte unter das Klavier geschoben (das Wohnzimmer ist gefließt..)

Das hat nun schon hörbar etwas bewirkt.

Halt ich für den vernünftigesten Weg um schnell die Lautstärke/Klang zu beeinflussen ohne irgendwas zu beschädigen, oder gleich viel Geld in die Hand zu nehmen

Ich werde nun vom Intonieren Abstand nehmen. Das Risiko den Klang zu versauen ist mir zu hoch.

Noch eine Frage an den Universitätsdiletanten:

Du schreibst: Also eines der mit Sicherheit dynamischsten (auch lautesten) Klaviere, die man sich überhaupt anschaffen kann...

Ist ein 132er Konzertklavier von z.b. Bechstein oder Sauter leiser als das von Seiler?
Das würde mich eigentlich wundern.....
Wenn ja, warum ist das so?

Das meinte ich eher nicht, sondern das man ein solches Klavier mit 132er Höhe (grössere aktuelle gibts kaum, soweit ich weiss) egal von welchem Hersteller nicht umsonst "Konzertklavier"nennt. Sowas schafft man sich in der Regel an um auch grosse Räume adäquat akustisch zu füllen, und nicht um ein "intimes" Spielerlebnis zu haben.... für eher sensible Ohren gibt es SEHR gute Klaviere auch in kleiner (leiserer) Dimensionierung.

Wie bist du denn zu deinem Instrument gekommen?

 

[Stefan379]

Das meinte ich eher nicht, sondern das man ein solches Klavier mit 132er Höhe (grössere aktuelle gibts kaum, soweit ich weiss)

Blüthner S-145
Steingräber 138 K

 

[Alpenblick]

Ich würde mich ans Thema mit einer allgemeinen Frage anschließen. Ich habe vor kurzem einen sehr schönen Flügel gekauft und bin als Profipianist sehr zufrieden. Es handelt sich um einen relativ großen Flügel in einem kleinen Raum. Die Lautstärke habe ich mit akustischen Maßnahmen schon angepasst und eigentlich könnte alles so bleiben wie es ist. Der Flügel hat eine sehr breite Palette an Farben, ist aber etwas extravertiert und manchmal, wenn ich laut spiele wird die Klangfarbe einfach sehr scharf.



Frage: ich habe einen guten Technikern gefragt und er meinte, eine Intonation würde den ganzen Tag dauern. Ich fürchte, dass ein solcher Eingriff würde den Klangcharakter komplett verändern. Was sind eure Erfahrungen in diesem Bereich, kann ein guter Intonateur tatsächlich noch mehr aus einem guten Instrument herauskitzeln oder soll man mit bestimmten Eigenschaften eines Instrumentes leben und sich daran gewöhnen?

 

[agraffentoni]

manchmal, wenn ich laut spiele wird die Klangfarbe einfach sehr scharf.

ein guter Intonateur bekommt das in Griff, ohne dass der Grundcharakter zu sehr verändert wird.

 

[NoEPiano]

Wenn der Flügel erst "vor kurzem" angeschafft wurde und dann wohl auch erst kurz bei Dir steht, würde ich den Flügel erstmal mindestens ein Jahr lang stehen lassen und außer stimmen nichts dran machen lassen.
So lange braucht ein Instrument mindestens, bis es sich gesetzt und gefunden hat.
Klang und Klangfarbe etc. hat zwar auch, aber nicht nur mit der Konsistenz bzw. Intonation der Hammerköpfw zu tun.
Da gibt es noch viele weitere Aspekte und die brauchen vor allem eines: Zeit.

Dann in einem Jahr nochmal drüber nachdenken.

 

[Henry]

Hallo zusammen!
Ich hätte ein paar Fragen zum Thema Intonieren.
Worum geht es?
Ein Seiler 132 Konzertklavier, Baujahr 2018.
Ich bin nicht sicher ob es schon einmal intoniert würde (schon die erste Frage- Kann man das feststellen?)

Ich bin grundsätzlich sehr zufrieden mit dem Klavier, der Klang ist wunderschön und meines Erachtens kann man auch recht leise spielen, wenn man sich konzentriert (laut ist eh kein Problem).
Aber: Mein Klavierlehrer meinte, das Klavier klinge zwar sehr gut, sei aber insgesamt doch recht laut. (Anmerkung: Mein Klavierlehrer ist ein sehr guter Pianist, Anfang 40, d.h. mit ausreichend viel Erfahrung, russische Schule- kurz er besitzt zweifellos die nötige Kompetenz um Instrumente zu beurteilen).
Neulich spielte ich auf einem alten Försterflügel (ca. 180 cm) wobei mir da auffiel, dass dieser deutlich leiser war als mein Klavier. Das fand ich schon angenehm, wenn mir auch der Klang nicht 100%ig zusagte.

Ich überlege mir nun, ob ich mein Klavier intonieren lassen soll. Das Ziel wäre es, dass der Klang möglichst gleich bleiben soll, die Lautstärke aber insgesamt vermindert wird.
Dazu nun folgende Fragen:
1. Kann mein beschriebenes Ziel durch Intonierung erreicht werden?
2. Besteht das Risiko dass der Klang sehr leidet, falls schlecht intoniert würde? Was spricht gegen eine Intonierung?
3. Sollte ich einen Klavierstimmer suchen, der auf das Intonieren spezialisiert ist, oder sollte das jeder Klavierstimmer beherrschen (bin mit meinem Klavierstimmer voll zufrieden, weiß aber nicht wie gut er intonieren kann)
4. Kennt jemand einen solchen Intonierspezialisten in München?

Vielen Dank für Euer Feedback!

Es ist möglich daß Dein Klavier in einem akustisch viel zu kleinem Raum steht.

Wenn möglich, schaffe das Instrument in einen größeren Raum.

Ein leiseres Spiel kannst Du mittels linkes Pedal erreichen - bitte daher Deinen Klavierstimmer, es entsprechend einzustellen.

Eine Intonation ist völlig unnötig, sofern alle Töne die gleiche Dynamik haben.

 

[OE1FEU]

Wenn der Flügel erst "vor kurzem" angeschafft wurde und dann wohl auch erst kurz bei Dir steht, würde ich den Flügel erstmal mindestens ein Jahr lang stehen lassen und außer stimmen nichts dran machen lassen.
So lange braucht ein Instrument mindestens, bis es sich gesetzt und gefunden hat.
Klang und Klangfarbe etc. hat zwar auch, aber nicht nur mit der Konsistenz bzw. Intonation der Hammerköpfw zu tun.
Da gibt es noch viele weitere Aspekte und die brauchen vor allem eines: Zeit.

Dann in einem Jahr nochmal drüber nachdenken.

Ich halte das für einen wenig hilfreichen Ratschlag.

Kein Konzerthaus dieser Welt kauft einen neuen Flügel und stellt den erst einmal in einem Überaum für ein Jahr unter, um ihn dann zu intonieren. Ganz im Gegenteil: Noch vor dem ersten Konzert widmet sich ein gescheiter Konzerttechniker dem Instrument und versucht, dessen Charakter voll zu erfassen und ihn eine nachhaltige Intonation zu geben, damit der Flügel bei regelmäßiger Wartung nicht immer wieder angepasst werden muss.

Mein uralter Steinway kam mit nagelneuen Hämmern zu mir, die bereits vorintoniert waren. Die Einbauwerkstatt schrieb auch noch einmal "Vorintonieren" auf die Rechnung. Danach gab es noch zahgafte Versuche mit der Nadel, die aber eher darauf abzielten, Ausreißer zu egalisieren. Erst mein aktueller Techniker hat vor 3,5 Jahren die Hämmer fast einen Tag lang heftig bearbeitet, tief gestochen (ein wenig bange wurde mir schon dabei...) und als er dann fertig war, hatte ich endlich einen Flügel, bei dem man Dahinschmelzen konnte. Seitdem sind die Hämmer zweimal abgezogen worden und in wenigen Minuten ein paar Ausreißer mit der Nadel korrigiert worden.

Bei Kawai bekommt man auch nicht den Ratschlag, ein Jahr auf den Shigeru-Techniker zu warten, sondern üblich sind nach Neukauf 6 Wochen, damit der Flügel sich auf Temperatur und Luftfeuchtigkeit im neuen Heim einstellen kann.

Bei einem neuen Flügel sind die Hämmer hart, damit man sie intonieren kann und nicht, damit man nach einem Jahr noch härtere Hämmer hat.

 

[Tastenscherge]

Bei einem neuen Flügel sind die Hämmer hart, damit man sie intonieren kann und nicht, damit man nach einem Jahr noch härtere Hämmer hat.

Bei einem guten neuen sind sie elastisch.

 

[OE1FEU]

Bei einem guten neuen sind sie elastisch.

Hört sich nach Magie an.

 

[Tastenscherge]

Hört sich nach Magie an.

Nein, nennt sich Handwerk.

Das Ziel ist immer, den Filz elastisch zu bekommen. Nicht hart, nicht weich. Der wird im Werk in der Produktion erst mal lange vorintoniert, so dass er schön elastisch wird. Wenn man in einem neuen Instrument harte Hämmer vorfindet, dann steht vermutlich Tsching Tschang Tschong oder Roter Oktober auf der Tastenklappe.

Allerdings gibt es Unterschiede zwischen Amerika und Europa. Bei Steinway in Hamburg wird der (eher harte) Filz erst einmal ordentlich gestochen, so lange, bis er schön elastisch ist. In New York wird (eher weicher) Filz verwendet, der mehrfach getränkt wird, um von da aus herunter zu intonieren, und zwar direkt am Scheitel. Getränkte Hämmer haben allerdings die Tendenz, sich schneller wieder hart zu spielen.

Bei fast allen guten gebrauchten Instrumenten ist nach Abziehen der Hämmer nicht mehr viel zu tun außer ausgleichen. Es sei denn, man will den Klangcharakter völlig verändern. Kommt aber bei guten gebrauchten wie gesagt selten vor. Je mehr Mühe die sich in der Produktion mit dem Vorstechen gemacht haben, desto stabiler ist das über die Jahre.

Dass das Ziel ein möglichst elastischer Hammerkopffilz ist, ist in Fachkreisen Konsens. Elastischer Filz bringt Dynamik. Harter Filz klingt schrill, weicher Filz mumpfig.

 

[Flieger]

Elastisch bedeutet doch vor allem, dass das Material nach einer Verformung wieder von selbst in die Ursprungsform zurückkehrt. Dabei kann das Material eher hart oder eher weich sein. Hart/weich sagt, wie sehr sich das Material bei gegebener Kraft verformt.

 

[Peter]

Hart/weich sagt, wie sehr sich das Material bei gegebener Kraft verformt.

Aber nicht in diesem Zusammenhang.
@Tastenscherge hat es doch eigentlich sehr einfach und gut erklärt. Hier geht es bei hart/weich um einen relativ unelastischen Rohzustand bei Neuinstrumenten, den es noch in der Produktion in die eine oder andere Richtung zu verändern gilt.

 

[Henry]

@agraffentoni hat es doch eigentlich sehr einfach und gut erklärt.

Meintest Du nicht @Tastenscherge ?