Flügel Premium vs Flügelregulation

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Scaramouche

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Ich habe über ein Jahr lang nach einem gebrauchten, technisch überarbeiteten High-End-Markenflügel im Preis bis 18.000 € gesucht und keinen einzigen gefunden, der von Größe, technischem Zustand, Klang und Spielweise meinen Ansprüchen genügt hätte, vom optischen Zustand ganz zu schweigen!

Ich habe hier im Forum mal wieder sehr gestöbert und frage mich anhand auch dieser Zeilen: kann ein Flügel der Mittelklasse, der von einem Spezialisten und Künstler seines Faches ausgezeichnet reguliert und intoniert wurde, nicht auch mit der Premiumklasse klanglich und spieltechnisch dann mithalten?

Also beispielsweise ein Boston, Yamaha oder Kawai ab 180cm Länge?

Oder wenn mir Klavierbauer sagen, 80% des Klanges gehen von den Hämmern aus, dann kommt mir auch schon einmal der abartige Gedanke: Wie klingt ein Kawai (gute Bässe vorausgesetzt) mit Steinwayhämmer, super Regulierung und Intonierung?

Kennt jemand solche Überlegungen und Experimente?
 
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Hallo,
ich lese hier mehrfach die Begeisterung für den Förster 170. Ich würde die Firma (entsprechend Preisniveau) der Mittelklasse zurechnen. Zumindest wird diese Marke wie Seiler oder Schimmel auch normalerweise nicht genannt, wenn es um Premiumhersteller geht (Niveau S&S, S&S, C. Bechstein). Und dieser 170er scheint aber so gelungen zu sein, dass er von der Begeisterung her an der Premiumklasse kratzt. Und Mehrpreis für Intonation und Regulierung fallen auch nicht an.

Ich hatte mal eine ähnliche Frage gestellt: ob es sich nicht lohnt, einen Flügel der Einsteigerklasse (z. B. Feurich 161, ca. 9.000 Euro) für vielleicht 3.000 Euro optimal regulieren und intonieren zu lassen, anstatt für wesentlich mehr einen deutschen Flügel zu kaufen. Die Antworten waren in etwa, dass die Substanz des Instruments das angestrebte Ergebnis nicht hergibt und man deshalb besser das höherwertige Instrument kauft.

Gruß
BP
 
fisherman

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Ich würde mal laienhaft vermuten, dass man jeden Flügel in einem gewissen Rahmen "tunen" kann. Damit aber z.B. ein Mittelklasse-Instrument in die Oberliga aufsteigt, muss es schon ein "Ausreisser" sein, d.h. an ihm muss ein Idealfall vorliegen. Dann allerdings dürfte gleichzeitig die Luft für das Tuning bereits sehr dünn werden. Soll heißen, wenn z. B. ein Yamaha C3 grandios ist (das gibt es sicher!), dann ist im Rahmen seiner konstruktiven und materiellen Gegebenheiten bereits ein Ideal eingetroffen, das über "Tuning" nur noch gering geliftet werden kann. Widerspruch von den Profis?

Zum Förster 170. Den habe ich mit Begeisterung gespielt. Und dieser eine (!) Flügel war für mich per se ja bereits besser als ein "mittlerer Steinway" oder ein normaler kleiner Blüthner oder Bechstein. So einem muss man ja nur noch einen kleinen "Schubs" verpassen, wenn es denn überhaupt notwendig ist.
 
S

Scaramouche

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Hallo,
ich lese hier mehrfach die Begeisterung für den Förster 170. Ich würde die Firma (entsprechend Preisniveau) der Mittelklasse zurechnen. Zumindest wird diese Marke wie Seiler oder Schimmel auch normalerweise nicht genannt, wenn es um Premiumhersteller geht (Niveau S&S, S&S, C. Bechstein). Und dieser 170er scheint aber so gelungen zu sein, dass er von der Begeisterung her an der Premiumklasse kratzt. Und Mehrpreis für Intonation und Regulierung fallen auch nicht an.

Ich hatte mal eine ähnliche Frage gestellt: ob es sich nicht lohnt, einen Flügel der Einsteigerklasse (z. B. Feurich 161, ca. 9.000 Euro) für vielleicht 3.000 Euro optimal regulieren und intonieren zu lassen, anstatt für wesentlich mehr einen deutschen Flügel zu kaufen. Die Antworten waren in etwa, dass die Substanz des Instruments das angestrebte Ergebnis nicht hergibt und man deshalb besser das höherwertige Instrument kauft.

Gruß
BP

Na, einen 161cm Flügel kann man in den Bässen schwerlich zu Höchstleistungen tunen, deshalb schrieb ich auch ab 180cm Länge. Lassen wir es von mir aus 178cm sein.;-)

Oder die Kawais klingen meist sehr brilliant, als wär der kammerton auf 510 Hz gestimmt, also auch künstlich hart. Das kann doch nur der Hammer sein?


Und ich denke da an den G2 meines Vaters. Nachdem dieser etwa 30 Jahre gespielt wurde, dachte ich, na, der bringts jetzt auch nicht mehr. Eines Tages kam ich und der Flügel spielte sich bestens und klang hervorragend. Ein Klavierbauer hatte sich mittlerweile dem instrument angenommen.
 
T

terrigol

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Hallo,
ich lese hier mehrfach die Begeisterung für den Förster 170. Ich würde die Firma (entsprechend Preisniveau) der Mittelklasse zurechnen. Zumindest wird diese Marke wie Seiler oder Schimmel auch normalerweise nicht genannt, wenn es um Premiumhersteller geht (Niveau S&S, S&S, C. Bechstein). Und dieser 170er scheint aber so gelungen zu sein, dass er von der Begeisterung her an der Premiumklasse kratzt. Und Mehrpreis für Intonation und Regulierung fallen auch nicht an.

Gruß
BP
Ich finde es, Förster betreffend, etwas schwierig, ausgehend vom Preisniveau auf die Qualitätsklasse zu schließen.
Man muss dabei immerhin bedenken, dass Förster in Ostdeutschland produziert und entsprechend niedrige Löhne hat. Als Stundenlohn so um die 10 Euro, habe ich erst vor kurzem gehört. Aber die Mitarbeiter in der Fabrik sind voll begeistert von ihrer Tätigkeit und ihren Instrumenten.

Viele Grüße

Terri
 
G

gubu

Guest
Ich finde es, Förster betreffend, etwas schwierig, ausgehend vom Preisniveau auf die Qualitätsklasse zu schließen.
Man muss dabei immerhin bedenken, dass Förster in Ostdeutschland produziert und entsprechend niedrige Löhne hat. Als Stundenlohn so um die 10 Euro, habe ich erst vor kurzem gehört. Aber die Mitarbeiter in der Fabrik sind voll begeistert von ihrer Tätigkeit und ihren Instrumenten.

Viele Grüße

Terri
Richtig.

Außer vielleicht noch bei Steingraeber, wird wohl , nach dem, was ich bisher gesehen habe, kaum anderswo in Deutschland noch so nach " guter alter Handwerksitte", quasi wie im
19. Jh., gearbeitet, wie bei Förster.
 
Aleko

Aleko

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Sauter aber auch, soweit ich weiß.
Sauter, Förster, Steingräber sind die letzten 3 die noch komplett Made in Germany herstellen
 
fisherman

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Eines Tages kam ich und der Flügel spielte sich bestens und klang hervorragend. Ein Klavierbauer hatte sich mittlerweile dem instrument angenommen.
Das meinte ich doch! Deutliche Verbesserung ja - aber oberste Spitzenklasse??? Hat übrigens erst mal gar nix mit der Größe zu tun, solange man an den 160er nicht den 200er Maßstab anlegt.
 
K

Klavierbauermeister

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SCHIMMEL baut auch komplett in Braunschweig.
 

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Sauter und Förster sind Marken, die in der Premiumliga mit Steingräber, Steinway, Fazioli und C. Bechstein spielen? Wird das allgemein hier so bestätigt? Ich kann mich kaum erinnern, dass diese Marken mit ihrer jeweiligen Modellpalette an Pianinos und Flügeln bisher als das Maß aller Dinge genannt wurden.
Sind wir uns überhaupt über den Begriff Premium einig? Für mich heißt Premium höchste Güte, mehr geht nicht. Vielleicht ist Oberliga für Förster richtiger als Mittelklasse. Aber ich sehe in der Oberliga eher z. B. Grotrian Steinweg, von mir aus auch Yamaha S-Klasse und Shigeru. Schimmel und Seiler sind für mich auch Mittelklasse.

@Scaramouche
Bitte erkläre mir den Unterschied zu der Frage, ob sich ein Feurich 161 in Richtung Ibach F1 (165 cm) oder Sauter 160 tunen lässt zu der Frage, ob sich ein Kawai RX 3 in Richtung Steinway A tunen lässt? Klar bietet ein Instrument mit kürzerer Länge weniger Potential im Bass. Da gilt aber doch für Premium-Instrumente die gleiche Physik, die auch für günstigere Instrumente gilt. Wo soll der gravierende Unterschied liegen bei der von mir angeführten Frage, die ich als "ähnlich" beschrieben habe? Ist das Prinzip nicht das gleiche? So wie ich Dich verstehe, würde das vom der Logik im Endeffekt bedeuten, dass Deine Frage nicht gestellt werden darf, wei, Instrumente um 1,80 bis 2,50 im Bass schwächer sind als Konzertflügel mit der Konsequenz, dass die Frage auschließlich im Bereich Konzertflügel gestellt werden dürfe.

Nachtrag, Scaramouche: ich sehe, Fisherman scheint das so zu sehen wie ich, was die Größe angeht.
 
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fab

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technisch weiß ich auch keine antwort auf die ausgangsfrage.

aber meine erfahrung: wenn ein guter klavierbauer unterschiedliche instrumente hervorragend überholt und so gut einstellt wie er kann, bleiben es trotzdem komplett unterschiedliche instrumente.

ausprobiert beim selben klavierbaumensch:

- komplett überholter steinway M aus den dreißigern (?): 100 % steinway wie alle gepflegten steinways, die ich gut kenne (habe oft auf dem B beim klavierlehrer gespielt und in der schule und einer uni). ein traum, obwohl optisch ein graus (brauner chippendale). aber ppp spielte man wie in ein federndes filzkissen hinein, ff strahlt und kann auch knallen.

- komplett neu überholter (einschl. rahmen, resonanzboden) 20er jahre bechstein A (?) - klang schön groß, kräftig etc., ganz anders als der S&S aber "wie ein neuer" im sinne von nicht ausgeleiert,dumpf, klimperig, sondern knackig und schön. aber eben ganz anderes.

- mein eigener yamaha G1 (gemacht, was nötig war): ja, eindeutig yamaha, und das ist OK für mich. aber 100% überhaupt nicht zu verwechseln mit dem M, und nicht nur wegen der 10 cm! der M ist trotz 35 jahre mehr auf den zargen der frischere, da geht mehr.

- nagelneues komplett neu reguliertes, intoniertes wendl&lung pianino: kein mist, aber hat eben seine mechanischen und klanglichen grenzen.

da jede neue stimmung mit ein bisschen nachintonieren bei mir auch zu einem neuen spielgefühl führt würde ich sagen: es kommt sicherlich auf alle möglichen faktoren an, bestimmt nicht nur steinway-hämmer-tuning.
 
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Scaramouche

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Sauter und Förster sind Marken, die in der Premiumliga mit Steingräber, Steinway, Fazioli und C. Bechstein spielen? Wird das allgemein hier so bestätigt? Ich kann mich kaum erinnern, dass diese Marken mit ihrer jeweiligen Modellpalette an Pianinos und Flügeln bisher als das Maß aller Dinge genannt wurden.
Sind wir uns überhaupt über den Begriff Premium einig? Für mich heißt Premium höchste Güte, mehr geht nicht. Vielleicht ist Oberliga für Förster richtiger als Mittelklasse. Aber ich sehe in der Oberliga eher z. B. Grotrian Steinweg, von mir aus auch Yamaha S-Klasse und Shigeru. Schimmel und Seiler sind für mich auch Mittelklasse.

@Scaramouche
Bitte erkläre mir den Unterschied zu der Frage, ob sich ein Feurich 161 in Richtung Ibach F1 (165 cm) oder Sauter 160 tunen lässt zu der Frage, ob sich ein Kawai RX 3 in Richtung Steinway A tunen lässt? Klar bietet ein Instrument mit kürzerer Länge weniger Potential im Bass. Da gilt aber doch für Premium-Instrumente die gleiche Physik, die auch für günstigere Instrumente gilt. Wo soll der gravierende Unterschied liegen bei der von mir angeführten Frage, die ich als "ähnlich" beschrieben habe? Ist das Prinzip nicht das gleiche? So wie ich Dich verstehe, würde das vom der Logik im Endeffekt bedeuten, dass Deine Frage nicht gestellt werden darf, wei, Instrumente um 1,80 bis 2,50 im Bass schwächer sind als Konzertflügel mit der Konsequenz, dass die Frage auschließlich im Bereich Konzertflügel gestellt werden dürfe.

Nachtrag, Scaramouche: ich sehe, Fisherman scheint das so zu sehen wie ich, was die Größe angeht.
Da ich bei einem Flügel davon ausgehe, dass er sich deutlich von einem Klavier abhebt und unterscheiden KANN, schließe ich die Stutzflügel unterhalb von 180cm aus. Denn der Bass gleicht meist eher einem Klavier als einem Flügel. Von sehr wenigen Ausnahmen einmal abgesehen.
Auch wenn bei dieser Größe eine sehr gute Mittellage und Diskant erreicht werden kann, fehlt eben ein sehr wichtiger Teil. Deshalb dieser Ausschluss.

Supply@danke für Deinen Link. Ja so in etwa meine ich das. Wenn man bedenkt, dass ein sehr guter Intonateur, von denen es angeblich sehr wenige geben soll, die Hammer so stechen kann, dass ein Forteton mit einer Dynamikbreite angesprochen werden kann und trotz Kern nicht blechern oder aufdringlich klingt, sondern mit schönem Obertongemisch, dann meine ich, ist da sehr viel raus zu holen.

Ich hatte früher einmal einen alten Ibach von etwa 1925 und 180cm Länge. Dieser hatte nach neuen Hammerköpfen einen so schönen Klang, wie man ihn selten erlebt und er konnte sich durchaus mit Steinways messen.

Ich verkaufte ihn nur wegen des sehr leichten Tastengewichts. Heute ärgere ich mich darüber. Er stand 2 1/2 für 3500.- DM im Internet bis der erste, der ihn besichtigte, ein Österreicher, ihn zu sich holte. Dieser kam mit einer Klavierbauerin aus meiner Gegend. Auch sie äußerte sich sehr erstaunt über den Zustand und Klang des Flügels.

Anderes Beispiel:

Heute habe ich u.a. einen älteren Berdux, dieser hat so schöne Klangfarben (obwohl noch nicht wirklich intoniert), aber ein Klavierbauer riet mir davon ab, Geld in die Restauration zu stecken, da in der Vergangenheit schon einiges daran weniger ideales gemacht wurde.

Wär dem nicht so, bin ich mir fast sicher, aus dem könnte man ein 1A Instrument machen. Das ist jetzt meiner Meinung nach ein Mittelklasse Instrument, aber nach Renovation und Tuning wäre es das meiner Meinung nach nicht mehr, sondern eher Oberklasse bis.....(würde man sehen).

Warum sage ich das? Weil ich sehr gute Ohren habe und Vergleichbares kenne.

Es ist mir klar, dass viele andere Komponenten noch mit hinein spielen.

Auch die Ausgangsfrage interessiert mich noch. Manche Japaner (Kawai, Yamaha) haben eine so schöne Brillianz, aber klingen oft auch etwas steril. Liegt da nicht auch viel an den Hämmern?

Oder fehlt die mysteriösen, herzergreifenden und individuellen Klangfarben, weil alles schon so computer perfekt durchgearbeitet wurde?
 
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xentis

xentis

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Das PTD finde ich sehr interessant. Macht aber nach meiner Meinung nur Sinn, wenn der Flügel eine gewisse Mindestgüte schon vorher hat. Ein C7 wie im Beispiel ist wahrscheinlich gut geeignet, da er ab Werk eher keine so extreme Aufmerksamkeit erhalten hat wie die reinen Premiuminstrumente, aber die Substanz gut ist.
 
Bassplayer

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Hallo Scaramouche,

da hatte ich Deine Aussage über Flügel unter 1,80 m in Bezug auf das von mir gesagte zum Tuningpotential etwas falsch verstanden. Dass Du generell Flügel unter dieser Größe ablehnst, kann ich nachvollziehen.

Generell schätze ich Deine Frage folgendermaßnen ein. Wie hoch der Anteil der Hammerköpfe am Sound ist, kann ich nicht abschätzen, aber ich vermute mal, dass das von Instrument zu Instrument eh verschieden ist. Wenn die Saiten nur eine mittlere Qualität haben, die Mechanik nur mittlere Präzision zulässt, der Resonanzboden in Verarbeitung/Konstruktion der Wölbung und Holzauswahl nur mittlerer Art und Güte ist, kommt das Instrument auch mit besten Hammerköpfen nicht über ein bestimmtes Klangpotential hinaus.

Aus Sicht kritischer Leser wird der folgende Vergleich wieder hinken, aber zum Verständnis, was ich meine, mag er für einige weniger kritische Leser ggf. dennoch hilfreich sein: Wenn ich eine Konzert-Gitarre mit dem Klavier vergleiche, entspricht der Hamerkopf dem Plektrum oder den eher noch benutzten Fingern und Fingernägeln. Nur weil ein absoluter Meister (Paco de Lucia) die Gitarre spielt, wird totzdem ein Unterschied zwischen Instrumenten verschiedener Klassen bleiben. Anders ausgedrückt: alles das, was bei einer Gitarre deren Klangqualität ausmacht, hat bei einem Klavier mit den Hammerköpfen praktisch nichts mehr zu tun, sondern entspricht den anderen oben aufgeführten Komponenten.

Letztendlich ist also bei den Tuningmöglichkeiten am Hammerkopf und in der Regulierung die Frage, inwieweit das Instrument bei diesen Komponenten in seinem Potential beschränkt ist.

LG
BP
 
agraffentoni

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...der Resonanzboden in Verarbeitung/Konstruktion der Wölbung und Holzauswahl...
Es ist bei einem Instrument normalerweise nicht zu erkennen, ob die Rippen selbst für die Wölbung sorgen, oder der Resonanzboden durch eine spezielle Verleimung die Wölbung erhält.
Genauso ist es nicht unerheblich, ob die Rippen nach Einleimen des Resonanzbodens in den Rim oder auf die Rasten eingespannt sind und diese Spannung ein Klavier-/Flügelleben hält.
Es gibt verschiedene Vorrichtungen die diese Spannung regulierbar machen sollen.
Z.B. bei Kaim oder auch Grotrian mit Schrauben, die waagrecht gegen den Resonanzboden drücken, oder Mason & Hamlin, die das Gehäuse in sich gegen den Resonanzboden anspannen.


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How it's made-Mason &Hamlin pianos - YouTube

ab 2.25


Grüße

Toni
 
E

Emilio

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Ganz kann ein Mittelklasse-Flügel die Top-Liga sicher nicht erreichen, ein Steinway z.B. hat doch eine sehr aufwendige Konstruktion, alles, was in Großserie gebaut wird, ist etwas einfacher aufgebaut.
Aber ein fleißiger Klavierbauer kann doch sehr viel rausholen. Vielleicht gefällt Dir mein RX5, die Hammerköpfe sind komplett umgeformt:
Claude Debussy: Clair de lune - YouTube
 
 

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