Etüde

[klavigen]

hallo,

schwieriger auszuführen als die eher etwas fiktiven Bewegungen in BadGuyAlphas "weisse-Tasten-Etüde" dürfte die unten angehängte Stelle aus einem Klavierstück von Ravel sein.

Liebe Stilblüte, was glaubst Du sieht man, während man das im Tempo spielt? Und das wird im Tempo gespielt!

Gruß, Rolf

wenn ich das richtig höre, ist das natürlich eine meiner Lieblingsstellen aus Ondine-

Natürlich ist der Wichtigste Sinneneindruck der des Hörens und ich denke, dass der KLavierspieleer das nur kann, wenn er dieses Klanggemälde vollkommen erfasst hat.

Je nach persönlicher Anlage arbeiten die anderen Sinne dann mit und da ist auch das Sehen dabei.
Ich denke, dass man diese Stelle dann auch aus dem Gedächtnis heraus notieren könnte aber während des Spiels im Tempo ist es schwer, herauszufinden, was da wirklich beteiligt ist.

Die Augen liefern sicher nur eine Groborientierung. Ich schaue hin, um das Terrain im Blick zu haben aber ich verfolge keinesfalls alle Tasten mit den augen, weil das garnicht nötig ist.

Ich höre alles voraus und meine Tast- und Bewegungsempfindungen steuern den Rest bei. Es geht anscheinend nur in dieser konzertanten Aktion.

Ich hatte mal vor langer Zeit mit meinem Klavierlehrer auch diese Frage und auch er konnte nicht genau sagen, was man sieht.

Als Beispiel würde ich nennen, dass ich die etude Nr. 1 op.10 von chopin sicher nach einigen Versuchen auch mit verbundenen augen spielen kann aber die Sprungstelle der Schumann Fantasie op. 17 wohl eher nicht.
Also haben die Augen auch eine wichtige Rolle.

Dein Beispiel, Rolf, benötigt sicher auch den Blick auf die Tasten.

 

[rolf]

Dein Beispiel, Rolf, benötigt sicher auch den Blick auf die Tasten.

rechts cis und a für die Melodietöne mit dem Daumen, links das d mit der repetierten Note - mehr ist nicht nötig (und das ist sehr wenig bei so vielen Noten)

Gruß, Rolf

 

[pppetc]

Moin

Sicherlich ist man ein ziemlich begabter Pianist, wenn man sowas blind spielen kann. Allerdings reicht es glaub ich auch, es sehend in diesem Tempo hinzukriegen, was wohl nicht nur eine technische, sondern auch eine Gedächtnisleistung ist.
Könntest du das wohl blind in dem Tempo spielen? ;)

Worum gehts?

ist eine ernste Frage - die bisher absolut unbeantwortet blieb, jedenfalls
von derjenigen, an die sie gerichtet war.

So bleibt mir nicht andres als der Versuch, die Antwort selbst zu geben:

Meine Unsicherheit, mithin der aktuelle Grund für diese Frage, verdankt sich
nicht zuallerletzt dem niedlichen angehängten kleinen gelben Grinsekopp.

Ja was jetzt: meinst Du das ernst, Stilblüte - oder isses lediglich n Witz?

"Damit man die Tasten auswendig finden lerne und
das nöthige Noten~Lesen nicht beschwerlich falle,
wird man wohl thun, wenn man das Gelernte fleißig
auswendig im Finstern spielet."

Carl Philipp Emanuel Bach
Versuch über die wahre Art das Clavier zu spielen
​

Würdest Du den auch augenzwinkernd fragen, ob ers "könnte"?
Ok., der is insofern auf der glücklichen Seite, alsdaß er inzwischen
ganz woanders wohnt, und sich - so darf ich für ihn hoffen - von
solcherlei Anmaßung nicht mehr belästigen lassen muß.

Mach mal folgendes:

BWV 1004 - Ciaccona


Bevor Du ans Instrument gehst, schließt Du die Augen.
Du begibst Dich dorthin, setzt Dich (wenn Du magst),
und spielst (auf die eingetragenen Fingersätze im
Beispiel brauchst Du nicht achten - das ist ne
Bratschenfassung; aber das ist Wurscht, ich hattse
halt grad zur Hand). Selbstverständlich sollst Dus
bloß mit einer Hand machen, ob Linke oder Rechte
ist ebenfalls egal.
Auch vorher die Hand stumm auf die Tasten legen, um
sich zu "orientieren", ist verboten: Du sitzt - und es
geht sofort los. Alles klar?

Wenn Du fertig bist, kannst Du die Augen wieder öffnen.

Und wenn Du das kannst - natürlich im angemessnen
Tempo - laß ich mich gerne wieder von Dir öffentlich
fragen, ob ichs "könnte" - ernsthaft!
Solange das nicht der Fall ist, bleibt es für mich
eine Anmaßung, und ich muß mich fragen:

?​

Mit vorzüglicher Hochachtung

stephan


p.s.:

Ich bin ein höflicher Mensch, hilfreich und gut, weswegen ich Dir noch
einen Tip mit auf den Weg gebe, der unmittelbar zum Thema gehört:

Ab Seite 34 - Anschlag

 

[Monaco]

Lieber pppetc,

ist eine ernste Frage - die bisher absolut unbeantwortet blieb, jedenfalls
von derjenigen, an die sie gerichtet war.

Nun, auch wenn die Frage nicht an mich gerichtet war versuche ich trotzdem gerne sie Dir zu beantworten:

Hättest Du das Deiner Frage "Worum gehts" (vom 27.3. 2Uhr26) vorangestellte Zitat nämlich nicht so verkürzt gewählt, sondern den Stilblütes Aussage vorangehenden YouTube-Link (http://www.youtube.com/watch?v=qj9QlWltv8s) mitzitiert wäre es Dir vielleicht ja selbst aufgefallen, worum es Stilblüte vermutlich (?) ging - nämlich um György Ligeti´s Etude No.1 "Desordre" .

Wie man die harmlose Bemerkung "Könntest du das wohl blind in dem Tempo spielen?" nebst Smiley so dermassen in den falschen Hals bekommen kann ist mir ein Rätsel.

Kopfschüttel, Gruß, Peter/Monaco

 

[pppetc]

Hai Peter

vermutlich (?)

Aber Du vermutest doch selbst.
Eben deshalb hatte ich ja nachgefragt:
weil ich Vermutungen in diesem Zusammenhang
nicht schön finde - immerhin ist Stilblüte die
Moderatorin: da darf ich doch wohl noch um
ne Klarstellung bitten?

Im Übrigen, das darfst Du mir ruhig glauben:
soooo falsch ist der Hals gar nicht - und mein
Ratschlag tatsächlich nicht böse gemeint:
ganz im Gegenteil!

Herzlichen Gruß

stephan

 

[Stilblüte]

@ pppetc

Ich entschuldige mich höflich, dass ich zwei Tage kein Internet hatte und drum nicht augenblicklich auf deinen Post antworten konnte :D

Du schriebst:

Wiewohl ich denke, daß solche Sachen ihre tatsächliche
Kraft dann entfalten, wenn sie blind gespielt werden.

Ich schrieb:

Sicherlich ist man ein ziemlich begabter Pianist, wenn man sowas blind spielen kann. Allerdings reicht es glaub ich auch, es sehend in diesem Tempo hinzukriegen, was wohl nicht nur eine technische, sondern auch eine Gedächtnisleistung ist.
Könntest du das wohl blind in dem Tempo spielen?

Und meine natürlich damit einfach das, was du meinst, nämlich "solche Sachen", was auch immer du damit gemeint hast; in erster Linie natürlich die hier vorgestellte Komposition.

Danke auch für die Fingerübung. Du kannst dir sicher sein, wenn besagter Komponist noch leben würde und ich die Möglichkeit hätte, ihn zu fragen, ob er seine Vorschläge in die Tat umsetzen kann, würde ich es tun und auch gerne um Demonstration bitten, wenn sich die Gelegenheit bietet.

Ich verstehe auch nicht, was du daran als

Anmaßung

empfindest, wenn ich dich frage, ob du Dinge, die du "denkst" (s.o.) auch deshalb denkst, weil du sie ausprobiert hast, weil du davon gehört hast, weil du es bei anderen beobachtet hast, weil du es ob deiner Klavierspielerfahrung vermutest etc.

Ich bin übrigens im Besitz von Feuchtwangers Klavierbuch, wollte ich dir mal sagen.;)

besten Gruß
Stilblüte

 

[pppetc]

Ich bin übrigens im Besitz von Feuchtwangers Klavierbuch, wollte ich dir mal sagen.;)

Dann ist doch gut: jetzt hastes mir gesagt.
Das allerdings stand gar nicht zur Debatte.

Beste Grüße dito

stephan

 

[Gomez de Riquet]

Guten Abend, Stilblüte!

Eine Verständnisfrage bitte ich Dich mir zu beantworten -
vielleicht verstehe ich Dich falsch, aber auf diesen Rat hin:

"Damit man die Tasten auswendig finden lerne und
das nöthige Noten~Lesen nicht beschwerlich falle,
wird man wohl thun, wenn man das Gelernte fleißig
auswendig im Finstern spielet."

Carl Philipp Emanuel Bach
Versuch über die wahre Art das Clavier zu spielen

antwortest Du:

...Du kannst dir sicher sein, wenn besagter Komponist noch leben würde
und ich die Möglichkeit hätte, ihn zu fragen, ob er seine Vorschläge in die Tat
umsetzen kann, würde ich es tun und auch gerne um Demonstration bitten,
wenn sich die Gelegenheit bietet.

Lese ich das Richtige aus Deiner Antwort heraus - einen sehr starken Vorbehalt?
Wenn Du meinst, CPhEBach sei im Irrtum, dann sag das doch frei heraus...

Viele Grüße,

Christoph

 

[Stilblüte]

Wenn Du meinst, CPhEBach sei im Irrtum, dann sag das doch frei heraus...

Von Irrtum habe ich nirgendwo auch nur ein Sterbenswörtchen erwähnt! Mich interessiert lediglich

...ob er seine Vorschläge in die Tat umsetzen kann

Und genau aus diesem Grund würde ich

auch gerne um Demonstration bitten

Ich bezweifel überhaupt nicht, dass es sehr nützlich ist, Stücke blind spielen zu können und dass das eine gute Übemöglichkeit ist, um Sicherheit und Überblick (sic) zu gewinnen, ich übe auch manchmal so.
Ich glaube aber im Umkehrschluss nicht, dass es nötig ist, alles blind spielen zu können, um gut Klavierspielen zu können.

@pppetc schade, dass du zum eigentlichen Inhalt meines letzten Beitrages an dich anscheinend nichts mehr sagen möchtest.

 

[pppetc]

Moin Stilblüte

@pppetc schade, dass du zum eigentlichen Inhalt meines letzten Beitrages an dich anscheinend nichts mehr sagen möchtest.

Es ist weniger so, daß ich dazu nichts mehr sagen möchte, als vielmehr:
Ich weiß nicht, was ich dazu noch sagen kann.
Alles, was ich dazu öffentlich zu sagen habe, findest Du auf quickrelease.me

Auch überschätzt Du die Kraft der "Demonstration":

Zwar wende ich dieses Mittel manchmal - sehr, sehr selten - an, allerdings:
Was hast Du davon, wenn ich Dir zeige, daß ich es kann?

Du weißt nicht, wie ich es mache, und noch wesentlich wichtiger:
Du weißt auch nicht, wie ich dorthin kam.
Und selbst wenn, wüßtest Du davon eben noch lange nicht, was Du
selbst tun müßtest, um diesen Weg zu gehen.

Und das ist das einzig Wichtige: Du selbst, und Deine Auseinandersetzung
mit dem Instrument und der Musik.

Es geht hier - und mir generell - nicht im Geringsten um mich, und
es geht auch nicht um eine irgendwie geartete Diskussion:

Ich gebe lediglich weiter, was ich weiß.

Und, um keinerlei Mißverständnisse aufkommen zu lassen:
Es geht mir auch nicht um das Buch, das Du zu Hause hast.

Was glaubst Du, warum ein Peter Feuchtwanger seit etlichen
Jahrzehnten nicht mehr aufgetreten ist?
Etwa, weil ers nicht "könnte"?

Irgendwann einmal treffen wir uns vielleicht, und ebenso
vielleicht wirst Du dann nicht mehr so viel zweifeln.


gruß

stephan

 

[Stilblüte]

Hallo Stephan,

Ich glaube nicht, dass ich die Kraft der Demonstration überschätze. Ich kann natürlich nicht für dich, noch für andere sprechen, aber ich weiß, dass ich persönlich unheimlich viel durchs Zusehen und gleichzeitige Zuhören lerne.
Das gilt natürlich für den Instrumentalunterricht, aber auch sogar und gerade für YouTube-Videos, denn da kann ich großen bzw. begabten Pianisten auf die Finger gucken und habe sozusagen gleichzeitig den Klang, den ich möchte in Verbindung mit der entsprechenden Bewegung.
Ich stelle fest, dass ich halb automatisch bzw. unbewusst solche ergonomischen, geschmeidigen Bewegungen übernehme, wenn ich entsprechenden Klang haben möchte. Das gilt für Finger-, Hand-, Arm-, Körperbewegung und auch die "Grundhaltung".

Dass man durchs Zusehen bzw. Nachahmen und Nachmachen lernt, ist auch überhaupt nicht verwunderlich, denn jedes Kind lernt alles, was es lernt, durch Nachmachen oder Ausprobieren.

Ich habe auch sehr viel davon, wenn mir jemand zeigt, dass er etwas kann, was er gutheißt, weil ich dann sehe, dass es wirklich funktioniert.
Ein ehemaliger Lehrer von mir erzählte mir von seinem Prof, der seinen Schülern irgendeine merkwürdige Wurftechnik beibringen wollte, mit der man angeblich sämtliche Klavierliteratur problemlos bewältigen konnte. Da die völlig dämlich war, wollte keiner der Schüler so spielen, was auch gut so ist, denn der Prof selbst konnte es auch nicht.
Sowas will ich dir natürlich nicht unterstellen, aber das ist auch ein Grund für meine Befürwortung des Vormachens.

Du weißt nicht, wie ich es mache, und noch wesentlich wichtiger:
Du weißt auch nicht, wie ich dorthin kam.
Und selbst wenn, wüßtest Du davon eben noch lange nicht, was Du
selbst tun müßtest, um diesen Weg zu gehen.

Ich kann natürlich nicht in deine Muskeln hineinfühlen, aber es ist wie gesagt ein Unterschied, ob ich gesagt bekomme, wie etwas klingen soll, ob ich höre, wie etwas klingen soll, oder ob ich gar "sehe" und höre, wie etwas klingen soll.
"...wie ich dorthin kam..." - das macht dann einen guten Lehrer aus, dem Schüler den rechten Weg zu weisen und ihn an die Schwelle zu führen, über die er dann selbst gehen muss, um eine Erfahrung zu machen.

Ich gebe lediglich weiter, was ich weiß.

Wie genau gibst du es weiter? Das interessiert mich.

Was glaubst Du, warum ein Peter Feuchtwanger seit etlichen
Jahrzehnten nicht mehr aufgetreten ist?

Ich habe einen Meisterkurs bei ihm besucht, da sagte er, er widmete sich seit einem recht jugendlichen Alter lieber der Lehrtätigkeit. Wenn ich mich recht erinnere, hörte ich aus seine Worten heraus, dass er zu aufgeregt zum Auftreten war. Aber ich will ihm da nichts "unterstellen".

Gruß
Stilblüte

 

[pppetc]

Hai Stilblüte

Wenn ich mich recht erinnere, hörte ich aus seine Worten heraus, dass er zu aufgeregt zum Auftreten war.
Aber ich will ihm da nichts "unterstellen".

Peter ist der coolste Typ, der mir jemals begegnet ist - und mir sind ne ganze Menge
Leutz untergekommen.
Und er ist derjenige - um mit Michael Garadys Worten zu sprechen -, der über das
höchste musikalische Bewußtsein auf diesem Planeten verfügt.

Ich kann mich Michael da nur anschließen: ich habe ihn erlebt, lange Jahre, und - ich
habe ihn gehört - absolut unfaßbar....

Ich hatte das Klavierspiel bereits über zehn für mich ad acta gelegt, bevor ich ihm
begegnete - er hat mich sozusagen "reactiviert".

Er hat mich aufgefordert, über "Das Blinde Spiel" zu schreiben - nachdem ich das fertig hatte,
bedankte er sich auf einer Postkarte, die heute über meinem Flügel hängt.

Es ist die allerhöchste Disziplin - und die allereinfachste zugleich: ich zeige sie
jedem Kind in der ersten Stunde.

denn jedes Kind lernt alles

Die konkrete Schwierigkeit ist jetzt: Du bist kein Kind mehr.

Wie genau gibst du es weiter? Das interessiert mich.

Das glaub ich Dir gerne: die Antwort darauf richtet sich ganz und gar
nach dem Menschen, mit dem ich es zu tun bekomme.

Auf quickrelease.me mach ich einen Spagat: ich unterwerfe mich dem Versuch,
zu sagen, was "normalerweise in Worten" nicht zu sagen ist - und das nach Möglichkeit
auch noch für alle.


Ich kann höchstens meine Schüler für mich sprechen lassen - auch das
tue ich mit dem allergrößten Widerwillen; einer, der sich inzwischen
aber weit genug von mir entfernt hat, trotzdem gewiß ein gutes Beispiel
abgibt, ist Coady Green - ein wirklich überaus feiner Musiker:

http://www.youtube.com/watch?v=T-U0FaMRspA

Und Du darfst mir getrost glauben: Coady hatte gute Gründe, mich
um Rat zu fragen.


gruß

stephan

 

[klavigen]

I

Es ist die allerhöchste Disziplin - und die allereinfachste zugleich: ich zeige sie
jedem Kind in der ersten Stunde.



Die konkrete Schwierigkeit ist jetzt: Du bist kein Kind mehr.





stephan

Das klingt so interessant, dass ich wirklich gerne mehr wüsste. Wenn du von der allerhöchsten Disziplin , die zugleich die Allereinfachste sei, sprichst, platzt doch jeder Wissbegierige gerade vor Neugier mehr zu erfahren. Und wo wäre ein geeigneterer Ort, als unser Forum, hier das Wissen mit anderen zu teilen.

Es stimmt schon, dass Stilblüte jetzt kein Kind mehr ist aber ich denke sie hat genug Vorstellungskraft um den sogenannten "Baby-View" in sich zu aktivieren.

Es könnte ja sein, dass du Frau Prof. Gisela Sott kennst. Und die hatte einen russischen Schüler, Alexander Morosow, der damals aus der der SSSR geflohen war. Jener Alexander, den wir Sascha nannten, erzählte, wie seinen Lehrer in Odessa an der Hochschule den Pianisten nahelegten, sich beim Klavierüben wieder in Kinder zu verwandeln.

Ich hoffe jetzt, dass dies zum Thema passt und ich dich richtig verstanden habe.

 

[pppetc]

Leider fühlte Stilblüte sich berufen, meine Antwort wg.
"Unfreundlichkeit" ins Recycling zu verschieben.
Das ist ein weiterer großer Irrtum.

Es könnte ja sein, dass du Frau Prof. Gisela Sott kennst. Und die hatte einen russischen Schüler, Alexander Morosow, der damals aus der der SSSR geflohen war. Jener Alexander, den wir Sascha nannten, erzählte, wie seinen Lehrer in Odessa an der Hochschule den Pianisten nahelegten, sich beim Klavierüben wieder in Kinder zu verwandeln.

Ach ne: den "ihr" Sascha nanntet - wie niedlich!
Ok., Deutsch is nich einfach - die Hoffnung stirbt, wie Du bloß hoffen kannst, zuletzt.
Wirklich und Tatsächlich? "In Kinder verwandeln"? TOlle IDee! Noch NIE gehört!
Klasse!
IRRSINN!

Ich hoffe jetzt, dass dies zum Thema passt und ich dich richtig verstanden habe.

Nein: es paßt nicht - und verstanden hast Du mich auch nicht:
Weder richtig noch falsch.

 

[Stilblüte]

Nein: es paßt nicht - und verstanden hast Du mich auch nicht:
Weder richtig noch falsch.

Aber erklären kannst dus wohl auch nicht?!
Und bitte kein Verweis auf deine Website, ein Deutschlehrer verweist auch nicht auf den Brockhaus, wenn man ihm eine konkrete Frage stellt, von der er behauptet, sie beantworten zu können.

 

[pppetc]

Aber erklären kannst dus wohl auch nicht?!

Iwo - ich bin blöd wie Brot

 

[Kernbeisser]

Noch entschieden intressanter ist meine Antwort - Du
findest sie im Papierkorb.

Und in meinem Papierkorb steht über Feuchtwanger:

Und er ist derjenige - um mit Michael Garadys Worten zu sprechen -, der über das höchste musikalische Bewußtsein auf diesem Planeten verfügt.

Ich habe natürlich gar nix gegen Feuchtwanger. Aber ich habe entschieden etwas dagegen, daß man nur in Andeutungen redet, denn bekanntlich kann man, was man zu sagen weiß, gerade heraus und klar sagen. Kann man es nicht, soll man so lange nachdenken und seine Formulierungen überdenken, bis man es kann, und nicht anderen die Exegese überlassen dessen, was klar heraus zu sagen, man zu faul war.
Obendrein habe ich entschieden etwas dagegen, daß proklamiert wird, daß ein einziger über "das höchste musikalische Bewußtsein auf diesem Planeten" verfüge, denn es impliziert, daß das Bewußtsein aller anderen ein niederes sein müsse. Dergleichen Verherrlichung eines Einzelnen ist nur in religiösen Kreisen und in Glaubensbekenntnissen üblich. Noch einmal: nichts gegen Feuchtwanger, aber ob er sich durch bewundernde Jünger angemessen vertreten sieht, wäre dringend zu überprüfen.
Es ist u.a. dieser esoterische Tonfall, der mich schon seit längerem davon abhält, mich in diesem Forum zu beteiligen. Aber den Unmut zu äußern über solch Geraune, konnte ich mir nicht verkneifen. Wer im "inneren Kreis" der Wissenden und Glückseligen bleiben möchte, soll dort bleiben, aber soll das nicht verkaufen, als wären alle anderen Trottel. Jedenfalls ist die Formulierung, daß irgend jemand über das höchste musikalische Bewußtsein auf diesem Planeten verfügt, ein Schmarrn.

 

[pppetc]

@ Stilblüte

Du hast Dich dafür entschieden, meine Beiträge in den Müll
zu kippen.
Dagegen kann ich nichts tun.

Ich wünsche Dir weiterhin alles Gute - sprich mich nie mehr an.

stephan

 

[rolf]

Aber erklären kannst dus wohl auch nicht?!
Und bitte kein Verweis auf deine Website, ein Deutschlehrer verweist auch nicht auf den Brockhaus, wenn man ihm eine konkrete Frage stellt, von der er behauptet, sie beantworten zu können.

dumme Frage meinerseits:
wieso landet so ein Beitrag eigentlich nicht im Recycling?

"aber erklären kannst dus wohl auch nicht?!" - - das ist nach allem, was Stephan hier erklärt hat, ziemlich unhöflich (um es vorsichtig zu formulieren)

Mich entsetzt, was sich hier abgespielt hat. Denn letztlich zeigt sich hier nichts anderes, als die - Pardon: ich kann nicht anders! - dümmliche Frage "hic Rhodos, hic salta!", also sinngemäß "spiel mir mal vor, bevor ich dich ernst nehme".

Und dazu habe ich folgendes zu sagen: ich kommentiere keine schülerhaften Aufnahmen und aus mehrmals genannten guten (!!!) Gründen stelle ich meine hier nicht vor. Und es ist mir völlig egal, wie das auf zornmütige Teilnehmer wirkt, welche glauben, hier herrsche nur Rederecht, wenn man Videos von sich "postet"... ... igitt ...

Bravo!

Bravo, wie ihr Stephan angreift und verärgert - - oh ja, das ist Noblesse, das ist guter Ton. Zum Teufel: mir sind Stephans Texte lieber als zahlreiche "Aufnahmen"...

grußlos, Rolf

ach ja: wenn das hier so läuft, dann Addio und lebt wohl, ihr lieben "fachlichen Beiträge" - - in so einem Klima mag ich nur plaudern - soll jeder klimpern, wie er kann, was schert es mich? Altmeister Goethe hatte, wie so oft recht, und am schönsten formuliert das sein Erdgeist...

 

[pppetc]

Zum Teufel: mir sind Stephans Texte lieber als zahlreiche "Aufnahmen"...

Das will ich doch schwer hoffen!


Für den Rest gilt:

D S B D

​