Emotionen beim Spielen

Ich kann die betreffende Stelle im Yiruma-Stück übrigens auch 2 Tage danach immer noch fehlerfrei spielen. Habe mal versucht darauf zu achten, was da passiert - beim Klavierspiel mit Gefühl. Man baut eine andere Körperspannung auf! Diese Körperspannung an der Stelle kann ich mittlerweile auch mit weniger starkem Gefühl beim Spielen erzeugen. Ganz spannend, worauf man so alles achten muss.
Einen schönen Tag an alle!

lg Nora
 
Hi,
...
Wenn Gould gerade in der Stimmung war, ein Seelendrama aufzuführen, dann hätte es dazu genug geeignete Stücke gegeben, auch von Beethoven. Zum Beispiel das von mir genannte Largo e mesto aus der Sonate op10-3
...

wenn man die Biographie und Interviews von Gould kennt, dann kann man sich nicht vorstellen, dass Gould etwas aus einer Laune heraus gespielt hat. Er hat die Stücke immer präzise und rational analysiert und vorbereitet.

Aber er war immer für ungewöhnliche Interpretationen gut.

Wenn er aber einen Satz spioelt, der mit Cantabile e grazioso überschrieben ist, dann erwarte ich auch, daß ich diesen Satz cantabile e grazioso zu hören bekomme. Mag unverschämt von mir sein - aber so bin ich eben :D

Das find ich auch seltsam, insbesonders, da ich annehme, dass Gould lesen konnte. :-)

Gruß
 
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Hi Nora,
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Habe mal versucht darauf zu achten, was da passiert - beim Klavierspiel mit Gefühl. Man baut eine andere Körperspannung auf! Diese Körperspannung an der Stelle kann ich mittlerweile auch mit weniger starkem Gefühl beim Spielen erzeugen. Ganz spannend, worauf man so alles achten muss.

Geht das nicht ein bischen in die Richtung der Gefühlssteuerung/kontrolle, wie ich es beschrieben habe?

Gruß
 
Mir hat Glenn Goulds Spiel auch sehr gut gefallen.....Ich denke, dieses Video ist ein gutes Beispiel dafür, wie ein Pianist wunderbare, berührende Musik machen kann, obwohl er sich nicht genau an das hält, was der Komponist vorgeschrieben hat. Für sich genommen und ohne die Noten zu kennen kann man sagen, dass Glenn Gould sehr berührend spielt. In Kenntnis der Noten kann man wohl sagen, dass er das Stück und die Aussage Beethovens verfehlt. Ich denke aber, es wäre falsch, Goulds Interpretation nur deshalb abzulehnen, nur weil er sich nicht an Beethovens Vorgaben hält. Damit würde man doch quasi wie ein Bürokrat auf Paragraphen herumreiten, ohne wirklich zuzuhören.

Das ist das, was ich mit "mehr Dimensionen" gemeint habe. Glenn Gould zeigt eine Dimension dieser Musik, die so zwar vom Komponisten nicht vorgesehen war, die aber trotzdem in dem Stück steckt. Mit der Forderung, dass ein Pianist quasi der Diener des Komponisten zu sein habe, muss man dies natürlich ablehnen und es so empfinden, dass Gould das eigentliche Stück mit seiner Interpretation überdeckt.

Der Notentext steckt bestimmte Grenzen ab, aber innerhalb dieses Rahmens kann man sich auf mannigfaltige Weise auf ein Stück einlassen.

.....die Frage ist eher, wo die Grenze ist, an der durch die Interpretation die Gestalt eines Stücks so stark verändert wird, dass man von einem anderen Stück sprechen muss.

Im Fall von Glenn Gould ist diese Grenze meiner Meinung nach noch nicht überschritten. Er spielt durchaus eine ziemlich "staatstragende" (Begriff von Mindenblues inspieriert ;)) Version der Bagatelle. Aber er spielt sie nicht distanziert, sondern lässt sich auf seine sehr individuell gefärbte Weise darauf ein. Und das macht es lebendig, interessant und berührend.

Fips


Hallo miteinander,

zur obigen Sicht von Fips7 auch meine volle Zustimmung!

Zwar kann ich nicht beurteilen, ob die Interpretation von Glenn Gould dem Stück, so wie es Beethoven komponiert hat letztendlich noch gerecht wird, da ich den Notentext nicht kenne - dennoch ist ein solches Beispiel doch eine gute Möglichkeit, darüber nachzudenken, wo die Grenze zwischen den Möglichkeiten der individuellen Interpretation und der völlig distanzierten Wiedergabe des Notentexts liegen könnte/sollte.

Glenn Goulds Darbietung der Bagatelle fand ich zumindest interessant. Ich kann nicht sagen, dass sie mir nicht gefallen hat - allerdings fand ich das Ganze ein wenig pathetisch, insbesondere auch, was den Körpereinsatz (raumgreifende Handbewegungen, hochgezogene Schultern, Mimik) angeht.

Allgemein führt die Frage nach der Grenzziehung zwischen individueller Gestaltung eines Stücks und distanzierter Wiedergabe desselben m.E. zu folgendem Dilemma:


  • lehnt man jedwede individuelle Interpretation eines Stückes durch den Pianisten ab, so müsste ja jeder Pianist, der fremdkomponierte Stücke spielt aufgrund der geforderten Kompositionstreue auch völlig fremdbestimmt spielen
    (kann ja natürlich nicht sein, wo bleibt da die Kunst?)




  • Ist die totale Kompositionstreue denn überhaupt möglich?
    Lässt erstens der Notentext mit seinen Vorgaben denn wirklich nur eine akzeptable musikalische Realisierung zu
    und kann in der Schlussfolgerung zweitens ein Stück von zwei verschiedenen Pianisten wirklich nahezu identisch gespielt werden, oder sind wir nicht doch auch beim Musizieren durch unsere Individualität geprägt und damit auch eingeschränkt? Ähnlich etwa wie ein Sänger, der ein Gesangsstück vorträgt und dem Stück auch bei dem größtmöglichen Streben nach Kompositionstreue allein durch die individuelle Klangfarbe seiner Stimme schon etwas eigenes mitgibt und auch nicht herauslassen kann??

Eine Antwort darauf, wo hier die goldene Mitte liegt habe ich auch nicht, wollte hier lediglich mal die Extrempositionen verdeutlichen.

Bin gespannt, wie die Diskussion noch weitergeht!

LG

Debbie digitalis
 
Hi Debbie digitalis,

das wirkliche Problem ist eigentlich die Beschränktheit der Notation.

Die Notation (mit allen Ergäzungen) ist nur ein reduziertes Abbild auf die vom Komponisten gehörte/erdachte Musik.

Der Musiker muss aus diesem Abbild die vom Komponisten erdachte Musik rekonstruieren. Diese Rekonstruktion/Interpretation ist das Problem.

Gruß
 
Also, nicht dass ich jetzt die Version von Gould besonders gern mag. Aber es gibt doch heutzutage durchaus den Trend, klassische Musik z.B. als Rock- oder Jazzversion zu "interpretieren". Ist das nicht mit dem vergleichbar, was Fips7 meint?

Im weitesten Sinne könnte man auch diese Art, klassische Musik zu verrocken oder zu verjazzen dazuzählen. Aber dabei wird die Grenze zu einem neuen Stück schnell überschritten. Diese Art der Interpretation hatte ich eher nicht gemeint in meinem Beitrag, sondern mich nur darauf bezogen, auf welche Weise man auf dem Klavier ein bestimmtes Stück interpretieren kann.

Glenn Goulds Darbietung der Bagatelle fand ich zumindest interessant. Ich kann nicht sagen, dass sie mir nicht gefallen hat - allerdings fand ich das Ganze ein wenig pathetisch, insbesondere auch, was den Körpereinsatz (raumgreifende Handbewegungen, hochgezogene Schultern, Mimik) angeht.

Es ist oft besser, wenn man den Browser auf die Taskleiste minimiert ;), so dass man sich auf die Musik als solche konzentrieren kann und nicht vom optischen Beiwerk abgelenkt ist. Die Optik kann für den Zuhörer vielleicht eine Hilfe sein, die ausgedrückten Emotionen besser wahrzunehmen. Aber ich persönlich möchte diese eher allein in der Musik spüren.

Ist die totale Kompositionstreue denn überhaupt möglich?
Lässt erstens der Notentext mit seinen Vorgaben denn wirklich nur eine akzeptable musikalische Realisierung zu
und kann in der Schlussfolgerung zweitens ein Stück von zwei verschiedenen Pianisten wirklich nahezu identisch gespielt werden, oder sind wir nicht doch auch beim Musizieren durch unsere Individualität geprägt und damit auch eingeschränkt?

Es ist wohl die Frage, was man unter "totaler Kompositionstreue" versteht. Totale Kompositionstreue im engeren Sinne könnte im Fall der von Gould gespielten Bagatelle nur Beethoven höchstpersönlich einhalten. Jeder andere Mensch, der dieses Werk spielt, bringt seine eigene, individuelle Sichtweise hinein und verfälscht so das Werk. Aber ist das wirklich eine lohnende Musikauffassung?!

Ich finde es viel lohnender, wenn man sich auch als Zuhörer auf die Individualität des Pianisten einlässt und es ihm zugesteht, nicht nur der Diener des Komponisten zu sein, sondern einem Stück eine individuelle Färbung zu geben. Deshalb würde es auch niemals als Einschränkung sehen, dass wir alle beim Musizieren durch unsere Individualität geprägt sind. Ganz im Gegenteil! Es ist eine Bereicherung. Es ist das, was die Emotionen in der Musik erst lebendig und spürbar macht.

Grüße von
Fips
 
hallo,

zwischendurch war hier zu lesen, dass manches plötzlich besser funktioniert, wenn man es wagt, emotional "gefühlig" an die betreffende Stelle zu gehen.

das ist kein Wunder: richtet sich die Konzentration auf den emotionalen musikalischen Ausdruck, hat man die Befangenheit der Distanz etc hinter sich gelassen oder wenigstens zeitweilig abgestreift.

bzgl des Musik machens bedeutet Konzentration durchaus, ganz im "Ausdruck", in der emotionalen Klangsprache mitzugehen - allerdings wird das sicher erst dann zu hörenswerten Ergebnissen führen, wenn man gewisse Hausaufgaben technischer und klanglicher Art gemacht hat (Liszt: "waschen Sie Ihre schmutzige Wäsche zu hause" über Technik, da ihn die Interpretation interessierte).
--- kurzum: hier Konzentration auf Emotion/Ausdruck

eine ganz andere Frage ist, wie viel in einem Stück drinsteckt, was man davon herausholt (auswählt) und ob manchmal zu viel hineingelegt wird - und natürlich schließt sich daran die Frage an, ob manche Interpretationen verfehlt sind. Goulds Beethoven-Bagatelle halte ich übrigens nicht für rundum verfehlt - vielleicht überstrapaziert, aber Beethovens "Bagatellen" sind ja nur dem Namen nach Bagatellen...

an einem anderen Beispiel: die Waldsteinsonate kann zwischen virtuos und heiter-verspielt daherkommen, beide Extreme werden ihr gerecht; wird sie aber in den Bereich des Düster-Schicksalshaften verzerrt (a la Schicksalssinfonie in C-Dur :) ), wird man wohl arg stutzig werden.

Rätselhaft allerdings ist eine pointierte Äusserung von Ravel: "ich will nicht, dass man meine Musik interpretiert, sondern dass man spielt, was notiert ist" (sinngemäß) - - ich nehme an, dass Ravel sich hier gegen die übertriebenen Rubati der Interpreten seiner Generation wendet (wenn nicht, wäre das ein sehr harsches Urteil über Musik und Musikmachen insgesamt...)

Gruß, Rolf
 
Rätselhaft allerdings ist eine pointierte Äusserung von Ravel: "ich will nicht, dass man meine Musik interpretiert, sondern dass man spielt, was notiert ist" (sinngemäß)

Ich habs auch nur sinngemäß im Kopf, allerdings in der Richtung

"Meine Musik muß man nicht interpretieren, es reicht, wenn man sie spielt"

Ich nehme an, er wandte sich gegen den "Tiefsinn" in der Musik ;)
 
Hi Debbie digitalis,

das wirkliche Problem ist eigentlich die Beschränktheit der Notation.

Die Notation (mit allen Ergäzungen) ist nur ein reduziertes Abbild auf die vom Komponisten gehörte/erdachte Musik.

Der Musiker muss aus diesem Abbild die vom Komponisten erdachte Musik rekonstruieren. Diese Rekonstruktion/Interpretation ist das Problem.

Gruß
Warum ist das ein Problem? (wenn ich mal so fragen darf :p )

Ich stell mir gerade ein komplett ausnotierten, aber wirklich alle Einzelheiten enthaltenden Notentext, der genau eine Interpretation zulässt :confused:

lg marcus
 

Hi marcus,

ok, hast recht.

Die Beschränktheit der Notation ist kein Problem, sondern eine Eigenschaft.
(Aber von manchen wird es als Problem gesehen. Hab' zumindestens in einigen Büchern zur Interpretation diese Auffassung gelesen.)

Wenn die Notation diese Eigenschaft nicht mehr hätte, gäbe es keine Interpretation mehr. Das wäre nicht sehr spassig. ;-)

Aber die Komponisten würden sich vielleicht freuen.

Gruß
 
Wenn die Notation diese Eigenschaft nicht mehr hätte, gäbe es keine Interpretation mehr. Das wäre nicht sehr spassig. ;-)

Aber die Komponisten würden sich vielleicht freuen.

Heutzutage ist man ja garnicht mehr auf die Notation angewiesen.
Der Komponist spielt sein Werk auf Platte ein, und voila.. so muß es sein :D

So hat es Strawinsky gemacht, und keiner kann sagen, wir wissen nicht, wie es gespielt werden soll.
 
Ohne rubato kann man keine Musik machen, ob tiefsinnig oder nicht

ach Haydnspaß,
ich unterstelle einfach, dass Dir bekannt ist, in welcher Weise sich der Einsatz des übertriebenen Rubatospiels im ersten Viertel des 20. Jh. von den Gepflogenheiten oder Moden später unterscheidet.
(übrigens gelingt es ebenfalls, dass man auch mit Rubato keine Musik macht)

die Aufnahme duch den Komponisten als letztes und damit päpstliches Wort, als heilige Autentizität: alle Komponisten der Schallaufzeichnungsära hätten sich viel Notenschreiben erparen können, wenn sie selber davon überzeugt gewesen wären :)
lästig freilich ist, dass viele - und nicht die schlechtesten - vor der Erfindung der Mikrofone und Platten und CDs und handy-videokameras tätig waren.

ich plädiere für die Erfindung eines "Emotionen 100%ig sichtbar machenden Aufnahmegeräts" (gerne mit Pulsmessung und science-fiction-mäßiger Gedankenaufzeichnung), dieses wird dem Komponisten über den Kopf gestülpt (manchmal auch den Interpreten), und dann haben wir endgültige Sicherheit :)

Gruß, Rolf
 
Hi Nora,
Geht das nicht ein bischen in die Richtung der Gefühlssteuerung/kontrolle, wie ich es beschrieben habe?

Vielleicht ;). Möglicherweise habe ich eine Aversion gegen das Wort "Kontrolle". :D

Aber gibt es nicht noch eine weitere Dimension, die wir noch gar nicht berücksichtigt haben?
Ich meine mich zu erinnern, auf Arte mal einen Beitrag über besonders erfolgreiche Pianisten gesehen zu haben. Eines der Merkmale dieser Könner war es, dass sie sich vorstellen konnten, wie ihre Musik noch auf dem hintersten Platz im Raum für einen Zuhörer klingt.

Es gibt ja einen Unterschied, wie jemand vor dem Klavier Musik wahrnimmt und wie es jemand wahrnimmt, der als Zuhörer im Raum sitzt. Oder?

lg Nora
 
Vielleicht ;). Möglicherweise habe ich eine Aversion gegen das Wort "Kontrolle". :D

Da haste recht. Ich zuck' da auch immer zusammen, wenn ich Kontrolle und Emotion zusammen nenne. Das passt nicht zusammen. Echte Emotionen lassen sich nicht kontrollieren.

Ich meine damit, dass sich im Idealfall das Über-Ich öffnet, die Kontrolle an das Unbewusste abgibt und den Ausdruck (wegen mir Emotion) des Stückes geschehen lässt, aber trotzdem sich selbst bewusst bleibt und damit das Unbewusste und den Ausdruck jederzeit doch wieder korrigieren kann.

Gruß
 
Ich meine damit, dass sich im Idealfall das Über-Ich öffnet, die Kontrolle an das Unbewusste abgibt und den Ausdruck (wegen mir Emotion) des Stückes geschehen lässt, aber trotzdem sich selbst bewusst bleibt und damit das Unbewusste und den Ausdruck jederzeit doch wieder korrigieren kann.

:tuba:

Die Kontrolle an das Unbewußte abgeben? Glaub' nicht, dass das funktioniert. ;)
 
hallo,

da kommen aber höchst heikle und strittige Größen daher... :)

also wenigstens ich hätte Skrupel, einem/r Studenten/in zu sagen "an dieser Stelle musst du dein Über-Ich und an jener dein Unbewußtes aktivieren"...

einfacher, natürlicher und zweckdienlicher dürfte es sein, die in von einem Musikstück evozierten "Emotionen" (den "Ausdruck") während des Spielens schlichtweg "mitzuerleben" - und darauf, auf den klanglich-emotionalen Gehalt, kann man sich konzentrieren.

freilich spielt sich das innerhalb einer relativen Bandbreite ab, naiv gesagt liegt man emotional falsch, wenn man einen Trauermarsch hektisch oder fröhlich empfindet und spielt... ganz so wahllos und verwaschen ist es ja nicht, wie z.B. eine Mondscheinsonate klingen sollte (ich glaube, man muss sich schon Mühe geben, sie verzerrt klingen zu lassen, wenn man sie eigentlich passabel spielen kann) - die Notation besagter Mondscheinsonate schließt gewiss eine sehr große Menge an Blödsinn aus :) einfach weil sie doch realtiv verständlich notiert ist, und im Zweifelsfall kann man ja immer überprüfen, ob es gut oder lächerlich klingt :)

ich glaube, dass selbst die - zeitweilig - "beste" Interpretation eines musikalischen Kunstwerks nur einen (kontext- und zeitbedingten) Teil des Kunstwerks fassbar oder erlebbar macht - - - es ist ein generationenlanger, womöglich zeitlich gar nicht begrenzter Erkenntnisprozess, was das Interpretieren betrifft. ich glaube nicht, dass man - von offensichtlichen Torheiten abgesehen - aus irgendeinem Musikstück "mehr" herausholen kann, als ohnehin drin steckt - das wäre ja eine Absurdität bzgl des Begriffs der Interpretation! (aus einer 200 gr Packung Gummibärchen kann man kein ganzes Kilo Gummibärchen herausholen - solche Wunder in Sachen Vermehrung des Inhalts sind einzig Religionsstiftern aus den Provinzen des römischen Imperiums nachgesagt :) )

Gruß, Rolf
 
Zitat aus Kullak "Ästhetik des Klavierspiels":

Während der Sänger sich mit ganzer Seele dem Einzelton hingeben und in der sinnlichen Lebenswärme desselben den überquellenden Strom der Empfindung darstellen mag, bleibt dem Klavierspieler dabei nur ein trostloses Nichtgenügen. Jener kann den Ton individuell nüanciren; für diesen lebt ein durchgeistigter Vortrag nur in der Tonverbindung.

[...]

Für die künstlerische Darstellung des Einzeltons hat das Klavier nur den Accent, und eben dies begründet einen prinzipiellen Unterschied zwischen Klavier- und Gesangsvortrag


Den ganzen Text kann man hier nachlesen.
 
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