Emotionen beim Spielen

[Geli]

Wenn z.B. über einem Stück "simple and flowing" steht, muß ich mich auch darauf konzentrieren und schon klingt es viel besser.
Bei mir liegt das Übel zu 90 % an der Konzentration:(
Lg
Geli

 

[Sesam]

Tut mir leid - an diesen beiden Beispielen kann ich nichts hören und fühlen, was mit dem Thread-Thema zu tun hätte.

Beide Spielerinnen wollen uns vortäuschen, sie hätten Gefühle beim Spielen. Okay, insofern hat es doch etwas mit dem Thema zu tun.


Hier mal ein gutes Beispiel:

(Der Shepherd beginnt bei 2:35)

http://www.youtube.com/watch?v=QyQRdBavlpQ

Lieber Haydnspaß,

es ging ja nicht darum, einen perfekten Sheperd einzustellen, sondern die Unterschiede zu illustrieren, die es macht, wenn offensichtlich verschiedene/oder gar keine Bilder zur Musik ablaufen. Meinem Empfinden nach müht sich Nr. 2 redlich, ist aber emotional meilenweit von der Musik weg. Nr. 1 nicht. Dein Beispiel ist zwar klavieristisch eindrucksvoll, aber wo ist das Archaische, das diesem Stück so anhaftet? Mit Flöte und Schäfer im unwegsamen griechischen Gebirge zur vorchristlichen Zeit .....

LG, Sesam

 

[agerer]

... ich wollte einfach nur sagen, die Meinungen über Lang Lang sind gespalten, aber ihn auf ein Technikwunder zu redzieren, finde ich dreist.

Da geb ich dir absolut recht. :)

Ciao Sebastian

 

[Bachopin]

Hi,

die 2 Beispiele vom Shepherd sind gut. Die zeigen genau mein Problem mit Emotionen beim Interpretieren eines Stückes.

Was soll ich da jetzt für eine Emotion haben?
Soll ich den Schäfer lieben?
Oder die Schafe?
Oder soll ich mich wie ein Schaf fühlen?



Die Musik erzeugt doch einfach eine tolle (schöne) Stimmung. Die kann man jetzt mit Bildern verknüpfen (weite Landschaft mit Schafen(?)). Aber ich habe doch dadurch beim Spielen keine wirklichen Emotionen, ich interpretiere doch nur.

Gruß

 

[Haydnspaß]

im unwegsamen griechischen Gebirge zur vorchristlichen Zeit .....

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:


.......

 

[Sesam]

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:


.......

Naja, so sind sie , die Menschen. Vor allem verschieden. :kuss:

 

[Haydnspaß]

Ich wollt hier nur einen Smiley hinmachen, aber es will nicht klappen


:D

na endlich

 

[Lalona]

*gaehn* Haydnspasz, ich hab das mit Finger verknoten nicht woertlich gemeint, mon dieu ^^ Dass man den Fingersatz aendern kann, sollte ich meines Erachtens in diesem Stadium schon wissen...man wird es nicht fuer moeglich halten...
Und auf die Frage, was fuer eine Emotion man haben soll, wuerde ich sagen: keine zwei Interpreten fuehlen gleich. Aber es macht Sinn, die Gefuehle ebenso wie den Fingersatz nicht dem Zufall zu ueberlassen und alle zwei Minuten zu aendern....:rolleyes:

 

[Fips7]

Ich finde, Musik machen ist so ähnlich wie Schauspielerei, nur daß man eben selten Text, Mimik und Körperbewegungen zum Hauptausdrucksmittel macht. Musik beschränkt sich ja im wesentlichen auf die Darstellung von Stimmungen und Atmosphäre und deswegen muß man schon zusehen, daß man sich auf den Charakter des Stückes einstellt. Allerdings ist es kann es hinderlich sein, sich in den Emotionen treiben zu lassen. Wenn ich wütend werde, während ich das Cis-Moll-Präludium von Rachmaninoff spiele, nützt das garnichts. Ein bischen Wut und viel Aufregung gehören zwar in die Musik aber die gibt auch vor, wieviel und wann. In dem Moment, wo man sich aber den eigenen Emotionen hingibt, verliert man die Kontrolle. Stattdessen muß man das Vokabular der Musik verwenden, um diese Gefühle auszudrücken, so als ob man jemandem eine lebendige Erinnerung erzählt.

Auf der anderen Seite wäre es ja furchtbar, wenn die Musik, die wir spielen, keinen Einfluss auf unsere Gefühle hätte. Und wie sollte man etwas ausdrücken, was man selbst nicht kennt? Nur muß man als klassischer Musiker eben eine klare Linie zwischen sich selbst und der Musik ziehen. Popmusiker können sich schon eher gehen lassen, vor allem dann, wenn sie sehr persönliche Musik spielen, aber auch die müssen diese Grenze ziehen, um bei dem zu bleiben, was sie geplant hatten. Sinead O'Connor soll in einem Musikvideo echte Tränen geweint haben aber trotzdem ist ihre Stimme weiterhin klar und sicher, so wie es das Stück verlangt. Das Gegenteil konnte man in der Sesamstraße unter dem Titel "manamana" sehen, wo der Sänger in seinen Soloausbrüchen komplett den Faden verlor und alle drei neu ansetzen mußten (http://www.youtube.com/watch?v=dwYFFEf_ohc - ok, er verliert den Faden nur einmal wirklich).

Es gibt auf jeden Fall bei Rockfans aber sicherlich auch bei Klassikern die Vorstellung, daß Emotionen möglichst echt sein sollten. Diese Meinung teile ich insofern, daß man unmöglich etwas musikalisch ausdrücken kann, was man nicht selbst verstanden hat. Glücklicherweise muß man nicht seine Familie bei einem Autounfall verlieren, um darüber ein Stück vortragen zu können aber man muß sich schon in diese Situation hineinfühlen können.

Hallo Guendola,

du sagst gute Dinge, finde ich. Besonders wichtig ist, dass man in bezug auf die Emotionen beim musikalischen Ausdruck die Kontrolle behalten muss und sich nicht in den Gefühlen verlieren darf. Allerdings würde ich nicht sagen, dass man eine Linie zwischen sich selbst und der Musik ziehen müsse. Ich denke, du möchtest mit diesem Bild die Kontrolle des Musikers über die musikalischen Emotionen beschreiben. Deshalb lies das Folgende, wenn möglich, nicht als Antwort auf dich, sondern eher als Ergänzung. Ich möchte nur etwas zu dem Bild der Linie zwischen sich selbst und der Musik sagen, weil es bei mir die Assoziation hervorruft, dass man zwar Emotionen in der Musik ausdrückt, aber so als hätten diese nichts mit einem selbst zu tun.

Ich denke, man kann die Musik nicht von dem Menschen trennen, der sie hervorbringt. Ein Musiker, der versucht, seinen emotionalen Ausdruck von seinen eigenen Gefühlen zu trennen, macht uninteressante Musik. Aus meiner Sicht ist Musik eine andere Form der Sprache. Und wie in der verbalen Sprache gibt es auch in der Musik alle Möglichkeiten, diese zu benutzen. Man kann oberflächlich plaudern, man kann bloße Informationen mitteilen, man kann Witze erzählen, man kann aber auch tiefsinnige Dinge sagen und Gefühle ausdrücken, und man kann sich auf eine Bühne stellen und einen dramatischen Vortrag halten. Interessant ist vor allem das, was einen emotional berührt. Bei Alltagsgeplauder ist dies sicher weniger der Fall als bei einem dramatischen, künstlerischen Vortrag auf der Bühne.

Was Musik bewirkt, hat weniger mit der Musik an sich zu tun, als vielmehr mit dem Menschen, der sie als Sprache und Ausdrucksmittel einsetzt. Wenn jemand mir gegenüber nicht echt und authentisch ist, sondern nur etwas darstellen will, also seinen emotionalen Ausdruck "schauspielert", dann kann mich das nicht berühren, sondern im besten Fall amüsieren. Das gilt für die verbale Sprache genauso wie für die Musik. Ein Schauspieler ist auch nur insofern ein guter Schauspieler, als er echte Gefühle in kontrollierter Form ausdrückt. Sobald er versucht, etwas auszudrücken, was er nicht wirklich innerlich erlebt, sondern sich nur ausdenkt, wird er lächerlich und uninteressant.

Was bedeutet dies jetzt alles in bezug auf das Thread-Thema? Haydnspaß hat meiner Meinung nach einen der wichtigsten Beiträge geliefert:

Es ist ein bißchen wie der Frage, ob der Körper die Psyche beeinflusst oder die Psyche den Körper. Sowohl als auch - es ist eine Wechselwirkung! Beides entwickelt man besten zusammen.

Manchmal sind die technischen Probleme eben gerade dadurch verursacht, daß man emotional blockiert ist. Daß man einer Stelle rein technisch eben garnicht beikommen kann Perfektionismus kann da ein großes, eventuell unüberwindliches Hindernis werden. Deshalb sollte man sich - auch wenn man "technisch" noch nicht sicher ist, ruhig mal ganz schrecklich schlecht und falsch spielen, aber dabei mit dem musikalischen Ausdruck experimentieren. Am besten, wenn niemand in der NÄhe ist, der zuhört ;)

Wenn man sich klarmacht, dass Musik eine Sprache ist, mit der man anderen Menschen gegenüber etwas ausdrückt und dadurch offenlegt, dann ist gut nachvollziehbar, inwiefern das Üben und Spielen eines Klavierstücks durch emotionale Blockaden beeinflusst sein kann. Ich denke, man sollte sich in der Musik folgende Fragen stellen: Was will ich aussagen? Habe ich etwas zu sagen? Was will ich zeigen? Es gehört viel Mut dazu, sich hinzustellen und etwas auszudrücken, was andere Menschen emotional berührt. Denn das ist nur möglich, wenn man seine eigenen Gefühle ausdrückt und dadurch zeigt. Die wichtigste Voraussetzung dafür ist, sich selbst zu kennen und sich im eigenen Gefühlshaushalt "heimisch" zu fühlen. Denn andernfalls kann die Kontrolle beim musikalischen Ausdruck von Emotionen kaum aufrecht erhalten werden. Womit der Kreis zum Anfang des Beitrags geschlossen wäre.

Grüße von
Fips

 

[Haydnspaß]

man sollte sich in der Musik folgende Fragen stellen: Was will ich aussagen?

Nein, nicht "was will ich aussagen" sondern "was wollte der Komponist aussagen".

Es gibt auch die Pianisten, die in erster Linie ihre eigene Aussage in den Mittelpunkt stellen - aber das würde ich nicht unterstützen wollen.

Das was der Komponist wollte ist das Entscheidende.

 

[Fips7]

Nein, nicht "was will ich aussagen" sondern "was wollte der Komponist aussagen".

Es gibt auch die Pianisten, die in erster Linie ihre eigene Aussage in den Mittelpunkt stellen - aber das würde ich nicht unterstützen wollen.

Das was der Komponist wollte ist das Entscheidende.

Unser altes Thema, Haydnspaß. :rolleyes: Letztlich bleibt man es aber trotzdem selber, der etwas aussagt, auch wenn ein anderer es vorher schon einmal ausgesagt und seine Aussage in Noten festgehalten hat.

Wenn du dich damit wohler fühlst, könnte man die Frage auch so formulieren: Will ich das aussagen, was der Komponist mit dem Stück aussagt? Traue ich mich, in die Aussage des Komponisten einzustimmen und sie eigenverantwortlich ebenfalls auszudrücken?

Grüße von
Fips

 

[Haydnspaß]

Die Persönlichkeit des Interpreten wird ja in jedem Fall und zwangsläufig zum Ausdruck kommen - ob das von ihm beabsichtigt ist oder nicht.

Aber die Frage ist, ob die in dem Stück enthaltene Aussage zum Ausdruck kommt oder nicht.

 

[Fips7]

Die Persönlichkeit des Interpreten wird ja in jedem Fall und zwangsläufig zum Ausdruck kommen - ob das von ihm beabsichtigt ist oder nicht.

Aber die Frage ist, ob die in dem Stück enthaltene Aussage zum Ausdruck kommt oder nicht.

Ja, klar. Diese Frage ist wichtig.
Aber ohne die Persönlichkeit des Interpreten kann diese Aussage überhaupt nicht zum Ausdruck kommen. Die Musik ist nicht trennbar vom Menschen. Sie war/ist nicht trennbar vom Komponisten, und wenn ich versuche, die Aussage des Komponisten wieder auszudrücken, kann sie nicht trennbar von mir sein.

Grüße von
Fips

 

[Haydnspaß]

Ja, klar. Diese Frage ist wichtig.
Aber ohne die Persönlichkeit des Interpreten kann diese Aussage überhaupt nicht zum Ausdruck kommen. Die Musik ist nicht trennbar vom Menschen. Sie war/ist nicht trennbar vom Komponisten, und wenn ich versuche, die Aussage des Komponisten wieder auszudrücken, kann sie nicht trennbar von mir sein.

Jetzt wirds hochphilosophisch. VIelleicht etwas zu hochphilosophisch für mich ;)

Also ohne einen Menschen, der das Stück spielt (und auch spielen kann) funktioniert es natürlich nicht.

Aber warum hat man so oft das Gefühl, daß der Inhalt eines Stückes in einer Aufführung überhaupt nicht rüberkommt?

Ich denke, es liegt daran, daß der Interpret etwas versucht in das Stück hineinzulegen, was garnicht in dem Stück steckt. Und das kann dann auch nicht funktionieren. So sehr der Interpret sich auch bemüht.

 

[Nora]

Hallo Ihr Zwei,

könntet Ihr das an einem konkreten Beispiel diskutieren? Ein Stück, eine Aussage, wie konkret beschreibt ihr den Einfluss des Interpreten auf das Stück?

Oder würde das jetzt zu weit führen?

lg Nora

 

[Haydnspaß]

Hallo Ihr Zwei,

könntet Ihr das an einem konkreten Beispiel diskutieren? Ein Stück, eine Aussage, wie konkret beschreibt ihr den Einfluss des Interpreten auf das Stück?

Oder würde das jetzt zu weit führen?

lg Nora

Ich fände das auch hochinteressant!

Mal sehen, ob ich bei youtube etwas passendes finde...



Okay, ging schneller als ich dachte :D

Beethoven Bagatelle op 126-3

Glenn Gould
http://www.youtube.com/watch?v=EOpA18uqziQ

David Fung
ab 5:30
http://www.youtube.com/watch?v=MZbn1FiSWzE

 

[Fips7]

Im Grunde stimme ich mit Haydnspaß sowieso überein. Ich würde z.B. auch sagen, dass man in ein Stück zu viel hineininterpretieren kann und es dadurch inadäquat ausdrückt. Jeder weiß, dass es Pianisten gibt, die eine Show am Klavier abliefern, - ohne jedoch etwas Bedeutsames auszusagen, ohne einen wirklich berühren zu können. Allerdings würde ich doch insoweit über Haydnspaß' Ansicht hinausgehen, als ich hinzufüge, dass auch eine dem Komponisten nicht gerecht werdende Interpretation wunderbare Musik und sehr berührend sein kann. In gut komponierter Musik gibt es mehr Dimensionen als selbst dem Komponisten bewusst waren.

Wir reden hier aber irgendwie über zwei paar Schuhe. Das eine ist die Frage, ob der Pianist durch den Ausdruck seiner eigenen Gefühle die Aussage des Komponisten "zerstört". Das andere ist die Frage, was es bedeutet, Emotionen musikalisch auszudrücken. Mir geht es um die zweite Frage.

Natürlich kann man als Pianist ein Stück "verfehlen", indem man dessen Aussage durch zu viel eigenen Ausdruck "verfälscht". Aber man kann niemals die Aussage eines Stücks verfehlen, nur weil man sie mithilfe der eigenen Gefühle ausdrückt. Das ist ein kleiner, feiner Unterschied. Auch die Aussage des Komponisten muss mithilfe der eigenen Gefühle ausgedrückt werden. Deshalb ist die Frage, wie gut man in seinem eigenen Gefühlshaushalt zu Hause ist, höchst relevant für die Musik.

Grüße von
Fips

 

[Haydnspaß]

Wir reden hier aber irgendwie über zwei paar Schuhe. Das eine ist die Frage, ob der Pianist durch den Ausdruck seiner eigenen Gefühle die Aussage des Komponisten "zerstört".

Das wäre dann der schlimmste Fall.

Die Aussage des Stücks (ich schreib jetzt mal 'des Stücks', damit wir etwas von der Person des Komponisten wegkommen) kann aber auch zerstört werden, wenn der Pianist ohne Gefühl spielt.

Bedingung wäre also:

- das richtige, der konkreten musikalischen Phrase auf den Leib geschneiderte Gefühl

- das richtige Maß dieses Gefühls. Zuviel und zuwenig sind der musikalischen Aussage ebenso abträglich.

Es kann hier natürlich gewaltige Meinungsverschiedenheiten geben, welches das richtige Gefühl ist und wieviel davon angemessen ist. Das ist zum Teil auch Mode- und Geschmackssache.

Das andere ist die Frage, was es bedeutet, Emotionen musikalisch auszudrücken. Mir geht es um die zweite Frage.

Darauf weiß ich keine Antwort.

EDIT

Eine Vermutung: Emotion braucht einen Grund. Im ersten Fall ist die Musik der Grund. Im zweiten Fall liegt der Grund im Alltagsleben und die Emotion wird dann irgendwie in die Musik transponiert. Wie weiß ich auch nicht.

 

[Bachopin]

Hi,

ha, nach eigenen Überlegungen hab' ich jetzt glaub ich was begriffen.

Wir reden hier von Gefühl (Emotionen) in einer Phrase, Stück oder allgemein Musik. Aber in Wirklichkeit ist das Gefühl nicht in der Musik, sondern es entsteht nur im Zuhörer (auch in uns selber beim spielen) beim Hören der Musik.

Es geht also darum im Zuhörer durch einen bestimmten Ausdruck (auf eine bestimmte Art und Weise) ein Gefühl/Stimmung/Fesselung zu erwirken.

Dazu ist nicht notwendig, dass man selber dieses Gefühl während dem Spielen konkret entwickelt. Es ist wie beim Schauspieler. Der muss auch lernen durch Ausdruck des Körpers und in der Sprache ein Gefühl im Zuseher zu erwirken.

Jetzt ist mir auch klar warum ich gegen das Entwickeln eigener echter Gefühle beim Spielen war. Es bringt nämlich überhaupt nichts, wenn man ein trauriges Stück in einem todtraurigen Zustand spielt, aber dieses gar nicht über die Musik (mangels entsprechender Mittel) zum Zuhörer transportieren kann.

Gruß

 

[Mindenblues]

Dazu ist nicht notwendig, dass man selber dieses Gefühl während dem Spielen konkret entwickelt. Es ist wie beim Schauspieler. Der muss auch lernen durch Ausdruck des Körpers und in der Sprache ein Gefühl im Zuseher zu erwirken.

Warum sollte man sich beim Spielen dagegen sträuben, das Gefühl selbst zu entwickeln, was man beim Zuhörer bewirken möchte? Das möchte ich doch gerne mal so in den Raum stellen.

Weiterhin, warum soll man sich dagegen sträuben, eine bestimmte Mimik oder Gestik (wo möglich) und Körperhaltung einzunehmen, um die Phrase, die man gerade spielt, zu unterstützen?

Irgendjemand hat mal gesagt, um andere anzünden zu können, muß man selber brennen.

Es bringt nämlich überhaupt nichts, wenn man ein trauriges Stück in einem todtraurigen Zustand spielt, aber dieses gar nicht über die Musik (mangels entsprechender Mittel) zum Zuhörer transportieren kann.

Wohl wahr, aber das ist eben eine Frage der Technik, die Transportmittel zum Zuhörer zu üben. Das ist eine ganz andere Frage, um das es hier geht - nämlich ob man Emotionen beim Spiel haben und zulassen soll. Ich finde: ganz eindeutig: JAAAAA!