Einhändig üben

Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von Debösi, 24. März 2018.

  1. Frédéric Chopin
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    Frédéric Chopin

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    Hallo Nora, hier ist er nochmal:

    Wenn du links leiser spielen willst, als die rechte Hand (Melodie), solltest Du beim Üben versuchen die linke Hand stumm zur rechten dazu zu spielen und nicht umgekehert.
    Wenn beim "stumm" dazuspielen zu Beginn doch noch ein paar Töne lauter werden, ist es nicht schlimm. Der Sinn der Übung ist "nur versuchen" stumm dazu zu spielen. Du wirst sehen, nach dieser Übung kannst du die linke Hand ohne Mühe wesentlich leiser als die rechte Melodiehand spielen. Versuch es einfach Mal. :bye:
     
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  2. Frédéric Chopin
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    Frédéric Chopin

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    Hallo Mick,

    dass diese Übung dazu dient um Unregelmäßigkeiten zu beseitigen, habe ich nie behauptet. Dazu gibt es sicherlich andere Übungen.

    Die Übung dient dem Schüler nur dazu, um eine Hand lauter und die andere leiser zu spielen, und vor allem, wenn der Schüler lernen muss, in einer Hand Melodie und Begleitung zu spielen.

    Und man macht diese Übung ja nicht permanent. Zwei bis drei Mal reichen aus, und der Schüler wird sich wesentlich leichter tun, Melodie und Begleitung differenzierter spielen zu können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. März 2018
  3. rolf
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    rolf

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    Der Sinn dieser Übung ist ein anderer, auch geht die Übung etwas anders (bei Werner und/oder Kratzert wird sie beschrieben) eine Hand spielt ihren Part im Tempo, die andere Hand bewegt auf dem Bein (nicht auf der Klaviatur) ihre exakte Fingerfolge dazu - und natürlich Hände abwechseln // ebenso kann auf diese Weise zu zweit einhändig geübt werden: Spieler 1 spielt die r.H., Spieler 2 spielt die l.H..Und der Sinn der Übung (die man erst dann machen soll, wenn man das jeweilige Stück schon nahezu kann, aber noch Ungenauigkeiten stören) ist nicht laut-leise differenzieren zu lernen (das wird vorausgesetzt!) sondern Problemstellen zu verbessern und die Wahrnehmung beim spielen (hören & fühlen) zu schärfen.
    ________________
    Ansonsten wurde in diesem Faden schon viel lästiger und störender Unsinn verzapft... weder ist einzeln üben no go, noch ist immer zusammen üben die einzige zielführende Übungsweise.
     
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  4. Debösi
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    Debösi

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    :denken:
    Eigentlich nicht. Die Beiträge zur ein- oder zweihändigen Fummelei fand ich doch sehr interessant! Aus dieser Perspektive habe ich das Thema noch nie gesehen. :blöd:
     
  5. Frédéric Chopin
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    Frédéric Chopin

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    Hallo Rolf,
    das ist jetzt aber eine komplett andere Übung! Deshalb geht auch die Übung etwas anders und hat auch einen völlig anderen Zweck als meine oben beschriebene Übung.

    Meine Übung ist rein für "laut-leise" differenzieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. März 2018
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  6. rolf
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    rolf

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    das ist deine Übung, so richtig mit copyright und so?
    (halte ich für keine gute Idee, denn eigentlich ist nicht stumm Tasten bewegen, sondern z.B. Begleitungen zuverlässig leise spielen das Ziel - kommt mir kontraproduktiv vor, partout keine Töne zu produzieren...)
     
  7. Musikanna
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    Musikanna

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    @rolf
    Die Übung ist nicht kontraproduktiv, sondern sehr wirksam, wenn man sie genau so einsetzt, wie ich vorhin beschrieben habe. Kontraproduktiv wird sie dann, wenn man das stumme Spielen als mechanisches Allheilmittel verwendet und mehr als nötig auf diese Weise spielt.
    Sie dient eigentlich nur dazu, dass der Schüler (vorher ungläubig ob der eigenen Fähigkeit, mit unterschiedlicher Dynamik spielen zu können) merkt: aha, das geht! Wenn ich schon soooo leise begleiten kann, dass gar kein Ton herauskommt, ist es kein Problem, mit etwas Klang zu spielen. Das macht ein Aha-Klick, und die koordinatorische Sache mit dem leise-laut spielen ist meistens – im Groben – gegessen. Was natürlich bleibt, ist die (stück- und stellenabhängige) Feinarbeit an der Balance.
    Ich benutze die Übung eher selten, also nicht bei allen Schülern, sondern nur dann, wenn der alleinige Weg durch die Klangvorstellung nicht funktioniert, weil das Körpergefühl nicht mitmacht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. März 2018
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  8. rolf
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    rolf

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    @Musikanna ...der einzige Vorteil, den ich in diesem Unsinn sehen kann ist der, dass man bei tonlosem (stummem) spielen falsche Töne nicht hören muss ;-):-D - - mag sein, dass mancher anfangs infolge motorischer Ungeschicklichkeit erst mal drastisch erfahren muss, dass kein Ton aus dem Klavier kommt, wenn man die Taste zu langsam oder zu wenig bewegt - das hat aber mit der eigentlichen Frage nach "einzeln üben oder nicht" erstmal kaum was zu tun!
    Nebenbei wird diese "Übung" komische Ergebnisse erzielen, wenn unterschiedliche Dynamik in einer Hand erforderlich ist (und das ist schon bei manchen Anfängerstücken, sollen sie gut klingen, nötig) - bevor jetzt in ggf gar pampigem Tonfall Widerworte kommen: Feinberg, Werner, Kratzert & Marek nachlesen (da wird sogar grafisch (!) gezeigt, wie das geht - ohne stumme Töne)
    _____________________

    (cum grano salis) je weniger fortgeschritten jemand ist, umso mehr einzeln (einhändig) üben wird nötig sein, schon allein um peu a peu die gebräuchlichen Bewegungsmuster (Arpeggien, Albertifiguren usw.) überhaupt erstmal zu erlernen; und natürlich auch, weil anfangs der Überblick noch fehlt (insofern ist für Anfänger einhändiges erarbeiten von Akkordfolgen kein no go)
    Je fortgeschrittener es dann wird, umso mehr kann gleich mit beiden Händen geübt werden - ausgenommen Abschnitte, die offensichtlich schon allein für eine Hand zunächst unübersichtlich oder "schwierig" sind: z.B. die kleingestochenen Passagen im Des-Dur Nocturne von Chopin.
    => dass freilich möglichst rasch das einhändige üben isolierter schwieriger Abschnitte klanglich gestützt werden soll (z.B. wenigstens die Bässe mit der l.H. mitspielen, oder einfach akkordisch die Harmonien, falls die Problemstelle in der r.H. ist) sollte selbstverständlich sein (((und wer das erwähnte Nocturne angehen kann, sollte Grundlagen wie pp-ff und klangliches diferenzieren schon drauf haben!!)))

    Weil aber das einzeln üben anscheinend eher als verpönt angesehen wird, schauen wir´s uns mal bei ein paar sehr fortgeschrittenen Sachen an, und zwar bei solchen, die niemand ohne einzeln erarbeiten (!) hinkriegen kann:
    Skrjabin op.8 Nr. 2 und Nr.4
    Skrjabin op.8 Nr.2.jpg
    Skrjabin op.8 Nr.4.jpg
    beide Etüden sind nicht gerade leicht, aber auch nicht unüberwindlich schwierig; hier muss infolge des polyrhythmischen Klaviersatzes erst jede Hand einzeln ins Tempo gebracht werden, um dann gleich im Tempo alles zusammen zu spielen - langsam mit beiden Händen beginnen ist hier nicht nur kontraproduktiv, sondern sogar nahezu unmöglich (sinnlos ohnehin)
    Trotzdem kann und soll beim üben z.B. nur der r.H. mit der l.H. entweder der Bass oder die Harmonie (als Akkord) mitgespielt werden
    Skrjabin op.8 Nr.12
    Skrjabin op.8 Nr.12.jpg
    (natürlich kriegt kein 2-4 Jahre Anfänger so eine Etüde vorgesetzt, sondern man kann sich darauf verlassen, dass diejenigen, die das erarbeiten sollen, schon genug Erfahrung mit diversen Konzertetüden haben usw) Hier kann man sehr langsam gleich mit beiden Händen spielen, um Bewegungsverläufe en Detail unter die Lupe zu nehmen; trotzdem ist es ratsam, die exotische l.H. allein zu üben (und zwar bis zu den Repetitionen)
    Wagner/Liszt Tannhäuser
    Wagner Liszt Tannhäuserouvertüre.jpg
    (das Notenbeispiel ist eigentlich leicht verständlich: die l.H. spielt das Choralthema akkordisch, die r.H. imitiert pianistisch die flirrenden Streicher) speziell dieser Abschnitt muss von jedem einzeln geübt und hierbei ins Tempo gebracht werden, ja auch die scheinbar leichte l.H.. Halbe = 80 ist gefordert, und das ist verdammt schnell: die 16tel müssen trainiert werden, damit sie dann ungehindert herumrieseln können. ABER ebenso muss die l.H. internalisiert werden, damit kein verpatztes Durcheinander wegen der weiten Arpeggien entsteht (die müssen jeweils vor der Zählzeit einsetzen und dürfen die r.H. nicht durcheinander bringen)

    Nebenbei: das folgende Notenbeispiel aus derselben Transkription übt niemand, nicht mal beim allerersten durchprobieren, einzeln:
    Wagner Liszt Tannhäuserouvertüre nochmal .jpg
    warum? fortgeschrittene Spieler haben mit Skalen keine Probleme, und die l.H. ist übersichtlich und einfach; danach beim precipitato (das übrigens sauschwer ist!) wird auch nicht einzeln geübt, sondern die versetzten Oktaven werden ohne Choralakkorde trainiert.

    ...jaja blablubb... jetzt könnte man sagen "mimimi was hat denn der Anfänger von so schwierigen Notenbeispielen?" und zeigt damit, dass man nicht begriffen hat, worum es ging und dass man auch nicht begriffen hat, was erläutert/illustriert wurde :-) Wo es nicht gleich zusammen geht, da wird natürlich einzeln geübt! Und wie man sieht, kommt das auch auf technisch hohem bis höchstem Niveau vor.
    Der relative Anfänger, der jetzt erstmals z.B. Chopins posthumes cis-Moll Nocturne oder das Regentropfenprelude angehen soll/darf, der steht vor diesen beiden Stücken ähnlich da wie der sehr fortgeschrittene, der etwa die beiden polyrhythmischen Skrjabinetüden lernen soll.
    -- der fortgeschrittene hat seine Hausaufgaben längst gemacht, überschaut die harmonischen Zusammenhänge (früher Skrjabin ist kein Kadenz-ABC mehr...) und hat die Basics (differenzieren, Pedal, elastische Bewegungsweisen etc) drauf, stochert also nicht buchstabierend im Notentext herum, sondern übt sinnvoll (s.o.)
    -- der noch nicht so forteschrittene mit cis-Moll Nocturne & Regentropfenprelude sollte eigentlich für sein Niveau nötige Basics (Klangkontrolle, notenlesen, Grundzüge der Harmonielehre, differenzieren, sicheres nachgetretenes Pedal)*) ebenfalls drauf haben**) ebenfalls drauf haben, und dann nicht alles einzeln buchstabieren, sondern den harmonischen Verlauf erkennen und alles übersichtliche gleich mit beiden Händen spielen; ABER die speziellen Schwierigkeiten, z.B. die Skalen am Ende des Nocturnes oder die akzentuierten Töne innerhalb der Oktaven im Prelude sollte er einzeln erarbeiten.

    Eigentlich alles ganz selbstverständlich!
    _____________
    *) ...klar... ein Exemplar der Gattung ääääh männo Harmonielehre is was für Nerds voll uncool so´n Scheiss mach ich nich wird halt von Ton zu Ton herumstochern und ... niemandes Ohren große Freude bereiten...
    **) denn wenn nicht, dann war der vorangegangene Unterricht entweder nutzlos oder schlecht und die vertane Zeit damit war (und ist) eine Zumutung für die Ohren...
     
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  9. Klein wild Vögelein
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    Klein wild Vögelein

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  10. Nora
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    Mensch rolf, versuche doch nicht einen Konflikt herbeizureden, wo keiner besteht. Du hast doch vermutlich sehr, sehr wenig Erfahrung damit, blutigen Anfänger*innen Klavierspielen beizubringen.

    Es wurde doch deutlich darauf hingewiesen, in welch engem Zusammenhang diese Übung eingesetzt wird. Und dass dies mit den Thema Hände getrennt üben zu tun hat, wurde auch nicht behauptet. Es war ein kleiner Tipp am Rande für Leute wie mich, die an der Lautstärke ihrer linken Hand üben wollen. Dass es da weitere Übungen gibt, wie die, die Chiarina hier vermittelt hat, steht doch außer Frage.

    Also, kurze Rede langer Sinn: Vergraul uns hier nicht die Klavierlehrer*innen ok?!;-)
     
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  11. rolf
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    rolf

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    Überschrift gucken, ablesen, verstehen ;-) (sonst kann man hier gleich in jedem Faden Tipps zum gurkenzüchten und zur Kleintierhaltung einflechten...) :-D
     
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  12. pianochris66
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    pianochris66

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    Und auch nicht uns Amateure:cry2:. Was sollen denn immer diese fiesen Notenbeispiele:angst::-D!
     
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  13. Peter
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    Peter Bechsteinfan

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  14. HerrTrump
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    HerrTrump Guest

    Frag ich mich auch immer. Vermutlich pure Angeberei. Man könnte mit der gleichen Masche Grundschüler vom Unsinn des Fingerrechnens überzeugen, indem man ihnen erstmal ein paar Berechnungen für die Flugbahnen von Marssonden vorlegt. ;-)
     
  15. Debösi
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    Debösi

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    Nix dagegen! Da pulst das wirkliche Leben :puh:
     
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  16. Rudl
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    Rudl

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    Das sieht auch lustig aus:

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  17. Debösi
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    Debösi

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    in der Tat! "Vers la flamme"?
    Das würde ich halbhändig üben, dann Augen zu - und durch :-D:puh:
     
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  18. Debösi
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    Debösi

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    Ja bitte hier - ich war so einer - jetzt lebe ich nicht nur in einer Bach- sondern auch harmonielosen Hölle.
    Hab ich nicht...! Die
    lief ganz flüssig
    ... meinen schon. :teufel::bomb:

    Spaß beiseite. Und gar nicht "mimimimi" ! @rolf, an Deinem fulminanten Beitrag werde ich jetzt über die nächsten Wochen herumkauen.
     
  19. mick
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    mick

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    Wenn du aus den Beiträgen herausliest, dass @rolf Ahnung vom Klavierspielen hat, kann das ja nicht an seinem Klavierspiel liegen (das hörst du nämlich nicht, egal, wie nah du dein Ohr an den Bildschirm hältst), sondern nur an der Art, wie er über's Klavierspielen (und Musik im Allgemeinen) schreibt.

    Wer aber fähig ist, so klar und reflektiert über die Materie zu schreiben, kann kaum ein schlechter Pädagoge sein - das ist nämlich die wichtigste Voraussetzung, die man dazu mitbringen muss. Alles andere (duzi, duzi, hätschel, tätschel) ist eine nette Beigabe, aber keine zwingend notwendige.

    BTW: Was genau muss man denn bei den Etudes tableaux denn so ausgiebig einzeln üben? Ich habe den ersten Zyklus gespielt (inklusive der gestrichenen Etüden) und kann mich da nur an wenige Stellen erinnern.
     
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  20. Stilblüte
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    Stilblüte Super-Moderator Mod

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    Ich hatte vor knapp 10 Jahren (tatsächlich...) mal eine Klavierstunde bei @rolf und habe mehrere andere Klavierstunden beobachtet - vom fortgeschrittenen Anfänger und Kind bis zur Klavierstudentin (mir) und Hobbyspielern war alles dabei. Rolf hat einen sehr guten und interessanten Unterricht angeboten... ;-)@Frédéric Chopin
    Von dem manchmal etwas rauen, oder neudeutsch "herausfordernden" Unterton war live nichts zu merken. Er ist mit allen sehr einfühlsam und respektvoll umgegangen.