... eine kleine Motette

Lieber Gomez,

Ehe sich jedenfalls die Missverständnisse sich nicht aus dem Weg räumen lassen und wir anfangen, uns zu streiten, ziehe ich mich aus dem Gespräch lieber zurück. (Zitat: Gomez)
Das, mein geschätzter Freund, lass lieber bleiben. Nach fast einem Jahr stillen Lesen, bin ich hier eingestiegen um mich mit den Forumsmitgliedern auszutauschen, vor allem, weil ich stets über deine Beiträge begeistert war und bin.

Missverständnisse lassen sich nur aus dem Weg räumen, wenn man sie aufklärt. Nur über den Weg des gemeinsamen Austausches wird es mir möglich sein Dich zu verstehen. Beachte bitte, dass wir doch aus unterschiedlichen Kulturen kommen und dem entsprechend sind unsere Empfindungen differenzierter gepolt. Dass ich Wackenroder nicht kenne, soll dich nicht betrüben, ich würde es aber begrüßen, wenn Du mir (uns?) mitteilen würdest, weshalb Du ihn hier erwähnst. Wie wichtig ist er wirklich und was waren seine Hauptgedanken.

Der Gedankenaustausch mit Dir freut mich. Aber ich möchte mit Dir
nicht in Streit geraten. Ich habe den Eindruck, daß Du meine Worte
teilweise als einen Angriff auf Dich verstehst:(Zitat Gomez)

Euh tschuldigung…. „Andere Länder, andere Sitten“, manchmal kommt es anders rüber als gewollt. Nö, als persönlichen Angriff empfinde ich es nicht. Hab manchmal ein Milchsuppentemprament, wenn ich meine Argumente verteidige. Ich dachte es ginge um eine objektive Diskussion, nicht um eine subjektive. Das einzige was mich interessiert, ist deine fachliche Argumentation: wenn sie mir nicht „schmeckt“ grüble ich drüber nach und wenn ich sie als „nicht richtig empfinde“ versuche ich gegen zu argumentieren. Ist nun wiederum meine Gegenargumentation falsch, so bitte ich Dich das aus Deiner Sicht argumentativ zu läutern.

Schließlich hat man ja heute nicht oft die Gelegenheit sich über Kirchenmusik zu unterhalten, und so profunde Gedanken auszutauschen wie das im Moment hier läuft. Viele Kirchenmusik Diskussionen gehen ja normalerweise nicht über den Begriff Musik heraus. Das Beste was uns jetzt noch geschehen könnte, wäre dass ein Theologe sich zu Wort melden würde….

Beste Grüße
PiRath
 
Zitat von rolf:
[…]wird von renommierten Dirigenten, Solisten, Chören, Orchestern aufgeführt und aufgenommen - glaubst Du tatsächlich, dass diese Leute ihren Blick nur scheuklappenhaft fachidiotisch in die Noten richten?

Das tue ich ganz sicher nicht. Mir ist auch nicht klar, wie Du zu der Annahme kommst, aber vielleicht liest sich mein letzter Beitrag zu sehr wie ein pauschaler Angriff auf Profis, die Kirchenmusik machen. Das war nicht intendiert.

Ich bezog mich da auf meine persönlichen Erfahrungen und Erlebnisse in den letzten Jahren im liturgischen Kontext auf nichts Anderes.

Ich rede nicht vom Parnass sondern von den "Niederungen" des kirchenmusikalischen "Alltags", wiei ich ihn erlebt habe und erlebe, in gewöhnlichen Kirchen, die (das spielt wohl auch eine Rolle) über ein beschränktes Budget für die Realisierung von Messen und anderen Sakralwerken im Rahmen der Liturgie verfügen. Je nachdem, wie man "renommiert" versteht, waren da auch mehr oder weniger renommierte Künstlerinnen und Künstler dabei, jedenfalls Leute, die die Musik erfolgreich zu ihrem Brotberuf gemacht haben.

Und da habe ich es wiederholt erlebt, dass GesangssolistInnen, mit dem Text, den sie da singen nichts anfangen können. Dass sie den Text nicht verstehen. Und zwar ganz unabhängig davon, ob dieser in Latein, Englisch oder Deutsch verfasst ist. Und ich habe auch mehrmals erlebt, dass die selben Orchestermusiker das selbe Sakralwerk im Rahmen einer nichtliturgischen konzertanten Aufführung mit wesentlich größerer Aufmerksamkeit, Intensität und Aussagekraft spielen.

Beides habe ich natürlich auch bei uns ChorsängerInnen beobachtet. Beides behagt mir nicht.

Ich bezweifle, dass man die konfessionelle Einstellung aus dem Gesang oder einer instrumentalen Vortrag heraushören kann. Die Ernsthaftigkeit und Tiefe, mit der sich jemand mit Text und Notentext befasst hat, hört man, denke ich schon, im Gottesdienst genauso wie im Konzertsaal.

Liebe Grüße
Gernot
 
Missverständnisse lassen sich nur aus dem Weg räumen, wenn man sie aufklärt.
Nur über den Weg des gemeinsamen Austausches wird es mir möglich sein,
Dich zu verstehen.

Dann, lieber Pirath,

werde ich mich nicht zurückhalten. Du schreibst:

Beethovens Neunte in einer Kirche zu zelebrieren würde mich kaum stören
und die freimaurische Ode mit dem "Alle Menschen werden Brüder"
hat doch wenigstens so viel Kraft wie "Et in terra Pax".
Universale Themen sind gleichsam religiöse und profan.

Man kann von mir aus die "Internationale" in einer Kirche aufführen (darunter leidet
weder die "Internationale" noch die Kirche) - aber nicht als Ersatz für das "Et in terra pax"
der lateinischen Messe.

Wenn man nun aber beachtet, dass der Begriff Kultur per se schon
eine gewisse Spiritualität beinhaltet, also irgend einen Bezug auf ein Konzept,
das über das irdische Leben hinausgeht, ist selbst eine neopagane Kultur
"übernatürlich angehaucht".

Das hört sich für mich nach reinstem 'Kulturchristentum' an.
Was mich daran stört, ist die theologische Unverbindlichkeit.

Dass ich Wackenroder nicht kenne, soll dich nicht betrüben,
ich würde es aber begrüßen, wenn Du mir (uns?) mitteilen würdest,
weshalb Du ihn hier erwähnst. Wie wichtig ist er wirklich
und was waren seine Hauptgedanken?

Die "Herzensergießung eines kunstliebenden Klosterbruders" (1797)
sind ein Schlüsseltext zum Verständnis der 'Kunstreligion':

--> Ich vergleiche den Genuß der edleren Kunstwerke dem Gebet.


Beachte bitte, dass wir doch aus unterschiedlichen Kulturen kommen,
und dementsprechend sind unsere Empfindungen differenzierter gepolt.

Zum besseren Verständnis, auf welcher Grundlage ich argumentiere:
Mein Elternhaus war protestantisch-nüchtern, und ich habe zwar schon ein halbes Leben
damit zugebracht, von dieser Nüchternheit (die in Pedanterie ausarten kann), hinwegzukommen -
losgekommen bin ich vielleicht bis heute nicht davon. Was mir theologisch jedenfalls
sehr eingeleuchtet hat, ist die Unterscheidung zwischen Religion und Glaube (-->Karl Barth,
Dietrich Bonhoeffer). Ich bin kein Freund von Mogelpackungen, sondern schätze
den Inhalt dessen, was auf einer Packung draufsteht: wahlweise Theozentrismus
oder Anthropozentrismus, - beides feinsäuberlich getrennt.

Herzliche Grüße,

Gomez
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Lieber Gomez,

Das hört sich für mich nach reinstem 'Kulturchristentum' an.
Was mich daran stört, ist die theologische Unverbindlichkeit. (Zitat Gomez)
Du sprichst aus deinem Leben und das ehrt Dich. Ich versuche das zu verstehen und zu respektieren.

Mit dem Doppelbegriff 'Kulturchristentum' beginne ich so langsam mich anzufreunden. Dass Du einen Kulturchristen nicht zu den waschechten Glaubenden zählen kannst, kann ich auch sehr gut verstehen, wobei dann eigentlich noch zu klären wäre „wer glaubt an was?“. Werde ich denn nun, als Kulturchrist zum ewigem schmoren in der Hölle verbannt??? (Oder verlier ich als Kulturchrist gar das Recht mich hier noch argumentativ zu Wort zu melden, und mich für die Kirchenmusik einzusetzen?)

Beste Grüße
PiRath
 
Lieber PiRath,

diese Pointe darf ich mir nicht entgehen lassen - und stelle fest:
Das Kulturchristentum ist die Hölle.

Aber ich hoffe, daß wir dieses Gespräch im Jenseits fortsetzen können,
um ein paar Erfahrungen bereichert, die uns womöglich beide
zu ganz anderen Schlußfolgerungen führen.

Herzliche Grüße,

Gomez
 
Hallo,

Also hier handelt es sich um die Gruppe „Les Prêtres“ welche im asketischem Priesterlook ihren Sakro Pop ablassen. Gesungen wird so ziemlich alles, was auch nur einen Hauch „Kirche“ hat, von neu gestalteter Gregorianik bis hin zur Haendels Sarabande. Vielleicht kommt ihr einfach über Google daran. Les Prêtres, Spiritus Dei.

Allerdings wollte ich auf das Video „Gregorian-Engel (Ramstein)“ verlinken, denn da geht's härter her. Schnüffelt man ein Wenig durch youtube kann man wahrlich ganz Skurriles finden....

Halten davon darf man was man will. Ich bin ja auch kein Freund davon, habe nun einmal davon Kenntnis genommen, und es weiter gegeben, da es doch irgendwie zum Thema passt.

Ein grösserer Beitrag ist in Vorbereitung, wird aber sicherlich vor den Feiertagen fertig werden, so können die Kirchenmusiker sich auf Weihnachten konzentrieren.....

Beste Grüsse
PiRath
 
Lieber PiRath,

die Provokation bleibt leider aus, weil "dieses Video
in Deutschland nicht verfügbar [ist], da es Musik enthalten könnte,
für die die GEMA die erforderlichen Musikrechte nicht eingeräumt hat."

Könntest Du also beschreiben, was uns Youtube vorenthält?

Herzliche Grüße,

Gomez

Lieber Gomez,

probiere es mal über hide my ass, da die youtube-Adresse eingeben, dann müsstest du das Video ansehen können - brauchst eventuell etwas Geduld, manchmal brauchen die Videos darüber deutlich länger zum laden.

Herzliche Grüße,
Manha
 
... wahnsinn!

Nachdem ich nun einige Zeit leider nicht online sein konnte (kein Internet, dann während der Herbstferien hab' ich einmal mein derzeitiges "Heimat"land genauer unter die Lupe genommen, etc. etc.) bin ich echt erstaunt darüber, welches Ausmaß mein Thread genommen hat. - Vor allem die in den letzten Seiten diskutierte Thematik finde ich sehr interessant, obwohl ich die Forumseinträge derzeit leider nur überfliegen konnte ehe ich mich an der Diskussion beteiligen werde, da ich derzeit etwas im "vorweihnachtlichen Unistress" stehe (aber ich muss dennoch aufgrund einiger grundlegender musiktheoretischer Fragen einen neuen Thread starten) ...

Bis bald jedenfalls und herzliche Grüße aus Lyon,
pjheinrich
 
Sacrosanctum concilium

Liebe Freunde,

Nachdem dieser Faden nun etwas geruht hat, und nachdem ja nun die Kirchenmusiker den Weihnachtsrummel überstanden haben, und ehe es nun wieder mit dem Passionen Wettbewerb losgeht, möchte ich den Faden wieder etwas aktivieren.

Man kann natürlich vortrefflich über Kirchenmusik streiten, denn ein Jeder hat so ziemlich seine eigenen Vorstellungen, seine eigene Erwartungen von der Kirche und ihrer Musik. Dass die Kirchenmusik, für mich, einen sehr großen Stellenwert hat, dass sie, für mich, einen sehr großen und wichtigen Bestandteil der Liturgie ist, dürfte den Lesern des Fadens schon aufgefallen sein und ich stehe auch dazu.

Allerdings darf ich aber auch feststellen, dass meine Haltung nicht nur eine persönliche Willkür ist, sondern ich meine sie auf verschiedene maßgebende Schriften aufbauen zu können. Wohl gemerkt kann ich nur über die mir vertraute römisch-katholische Kirchenmusik schreiben.

Welche Haltung nun ein Jeder gegenüber der Kirchenmusik hat, entscheide doch Jeder für sich. Geschmacks Richtlinien haben zwar oft eine subjektive Bedeutung, sollen aber die objektive Argumentation nicht beeinträchtigen.

Nun sei aber schon im Vorfeld gesagt, dass es nicht nur „eine“ Kirchenmusik, sondern mehrere Kirchenmusiken gibt. Das beruht auf dem Prinzip der „Einkultivierung“. Die römisch-katholische Kirche versucht stets, wenn sie ihr Glauben in fremde Länder bringt, die Kulturen der jeweiligen Länder zu respektieren, und mit in die jeweiligen Landesliturgien einzubinden. Wenn in unserem alten Europa, der gregorianische Gesang während Jahrhunderten die Grundbasis des kirchlich-musikalischen Erbgutes war, so ist doch fest zu halten, dass dieser gregorianische Choral, nicht in allen Landen einheitlich war. Da jedes Volk seine eigene Kehle hat, kann dieser Schatz nicht überall auf die gleiche Art gesungen werden.

Die Behauptung nun, dass das Zweite Vatikanische Konzil dieses Erbgut aufgegeben haben sollte ist nicht richtig. Ein kleiner Blick auf Kapitel VII des „Sacrosanctum concilium“ (im Internet frei verfügbar) dürfte uns dazu Auskunft geben.

Es gibt übrigens frappierende Parallelen zwischen Vatikanum II und dem Trienter Konzil. Beide Konzile legen Wert auf „anständige Kirchenkunst“ sei es die Ton- oder Bildkunst. Im Rausche des Konzils, wurde jedoch leichtfertig so manches über Bord geworfen und/oder von verschiedenen Kirchenleuten aller strengstens verboten. Heute, wo zum Teil durch die CD Industrie, der alte Tonschatz immer mehr Anhänger findet, besinnt man sich vieler Orts auch wieder auf den Choral. Wir Luxemburger dürfen uns desbezüglich glücklich schätzen, da wir über all die Jahren den Choral weiter pflegten, nebst natürlich dem neuen Liedgut, das wir selbstverständlich dreisprachig trällern: luxemburgisch, deutsch und französisch, ohne noch verschiedene internationale Hits wie „Laudate si“ „Hevenu Shalom“ et Alia….

An großen Festtagen, reißen sich dann die „guten“ Chöre zusammen und servieren uns Mozart oder Haydn Messen mit Orchester. Dass dann aber oft „atheistische Verstärkung“ mitspielt und mitsingt, lässt keinen erstaunen noch grollen. Mich stört das auch nicht.

Fazit: würden die Landes Obergeistliche strenger an Vatikanum II halten, wären den Kirchmusiker weit mehr Freiräume gegeben, denn dann könnten die Liturgien, nebst dem vom gesamten Glaubensvolk vorzutragende Gesanggut, weit mehr kulturelle Musik im Gottesdienst musiziert werden. Vatikanum II erlaubt das Neue neben dem Alten, es sind aber die Bischofskonferenzen, die das Neue als Waffe gegen das Alte richten: auf Französisch nennen wir das „Abus de pouvoir“.

Beste Grüße
PiRath
 

Lieber PiRath,

danke für deinen Beitrag! Mich erinnert er auch an die damalige Einführung des "Gotteslob", eines neuen Gesangbuchs, das zu unser aller Betrübnis das "Sursumcorda" mit den alten Chorälen abgelöst hat. Fairerweise muss man sagen, dass Teile des Sursumcorda in das Gotteslob gewandert sind, aber die Mehrheit der Kirchgänger war gegen die Einführung (bei uns zu Hause), weil Lieder etc. nicht gefallen haben.

Und dann erinnert er mich auch daran, wie wenig manche Pfarrer an guter Kirchenmusik interessiert sind, vermutlich aus musikalischer Unkenntnis heraus. Eine ganze Menge guter Organisten sind besonders in ländlichen Gebieten "verprellt" worden, weil sie so wirres Zeug und überhaupt so lange und dann auch noch laut spielten (Dupre, Messian, Langlais, aber auch Bach......). Und wenn die dann auch noch den Kirchenchor geleitet haben, haben sie richtig gearbeitet und musikalische Ansprüche gestellt! :shock: :D
Viel zu viel Unruhe für eine kleine katholische Gemeinde.

Allerdings fußt diese Beobachtung ausschließlich auf persönlichen Erfahrungen und die befreundeter Kirchenmusiker.

Liebe Grüße

chiarina
 
Pro Deo?

Ein weiteres Problem liegt eindeutig bei der materiellen Wertschätzung der heutigen Kirchenmusik.

Viele Andere als ich selbst, sind wohl viel besser bestellt um darüber zu berichten. Das goldene Zeitalter, wo die Bistumsfürsten mit der Kunst prunkten und wetteiferten, wo die Kathedralen sich um die besten Musiker und Komponisten stritten, wo jedes Kloster und jedes Kirchenhaus sich mit Kunstschätze vollpfropften, ja diese, für die Künstler gebenedeite Zeiten, sind wohl vorbei. Hauptamtliche Kirchnmusiker sehen ihre Stellen reduziert und kämpfen hart ums Überleben. Auch die Sancta Ecclesia lässt sich von modernen Wirtschafts Theorien leiten und setzt sie gnadenlos um. Gespart wird an allen Enden und Ecken. Und wo die profane Gesellschaft zuerst den Kürzungsstift ansetzt, da streicht auch die geistliche Gesellschaft: „Für Gott geweihte Kunst, soll der liebe Gott die Zeche zahlen!“

Das Resultat lässt natürlich nicht sehr lange auf sich warten: „Je ehrenamtlicher der Musikus je offener mein Arm: lasset die Kleinen zu mir!“ Natürlich sind Ehrenamtler und Nebenamtler [steht nicht im Duden] eine große Bereicherung für viele kleine Glaubensgemeinden, um nicht zu sagen unentbehrliche Kräfte, aber mit allem Respekt: Jede Arbeit verdient seinen Lohn.

Ob heute noch bleibende Kunst für die Liturgie geschaffen wird vermag ich nicht sagen. Und doch ist diese „kruziale“ Frage doch des Fadens Kern. Ein (ich nehme mal an) junger Mensch stellt uns eine seiner Kompositionen vor und fragt die Forengemeinschaft was sie davon hält. Einige haben sich ja sehr positiv darüber geäußert, und dem Autor ein paar Denkanregungen mit auf den Weg gegeben. So weit, so gut. Und nun? Was geschieht mit der Motette? Und vor allem, welchen Lohn erhält der Komponist für seinen Fleiß?

Der Lohn ist wahrscheinlich der, dass seine Motette aufgeführt wird. Er kann froh sein, dass sich überhaupt jemand hergibt ein Werk eines total unbekannten „Hobbykomponisten“ aufzuführen. So ist das leider. Aber ist das „Richtig“?

Richtig ist es nicht, obwohl leider „normal“. Musik darf heute ja fast nichts mehr kosten. Wenn man den ganzen Mozart, Haydn, Beethoven Bach und viele andere absolut „kostenlos“ aus dem Internet zapfen darf, wenn man also die beste Musik der größten Meister kostenlos bekommt, dann bezahlt man doch nicht für einen „unbekannten“. (Selbst hier im Forum geht doch immer wieder die Rede von „wie bekomme ich Dies und Das für Nichts“.)

Ihr kennt das doch, die Ausstellung der Hobbykünstler welche die Kulturkommission der Gemeindeverwaltung organisiert. Alles was in der Gemeinde wohnt und den Pinsel führt, oder den Meißel, darf ausstellen, und seine Kunstwerke verkaufen. Naja, bei uns verlangen die Hobbykünstler, je nach gösse des Objekts, von 250,00 bis über 5.000,00 €. Man müsste nun mal nachfragen, wie viele Stunden der Hobbymaler für sein Bild braucht, rechnet daraus einen Stundenlohn und unser Komponist verlangt für seine Motette den gleichen Stundenlohn. Ich weiß nicht ob seine Motette dann gesungen wird.

Drüber nachdenken sollten aber nicht nur die Leute vom Forum.

Beste Grüße
PiRath
 
Liebe Diskutanten,

da ich mich in diesem Semester im beruflichen Schraubstock befinde (der bayerische "Doppeljahrgang" an Abiturienten ist über uns hereingebrochen), konnte ich diese hochinteressante Diskussion erst gestern abend lesen. Ich kann mich leider auch weiter nicht kontinuierlich beteiligen, bitte Euch aber, mir ein paar Randbemerkungen zu erlauben:



Im evangelischen Gottesdienst der Bach-Zeit hatte die Kantate ihre liturgische Funktion: Sie war vertonte Theologie, Auslegung des Gottesworts. Die evangelischen Christen können heute offenbar darauf verzichten.

Lieber Gomez, das widerspricht meinen persönlichen Erfahrungen, was natürlich nichts bedeuten mag. Allerdings scheint mir die Bedeutung geistlicher Musik in den reformierten Kirchen in dem Maße zu wachsen, in welchem die ehemalige Suprematie des Wortes, die sich sogar im Konstrukt des Kanzelalteras manifestiert, durch die weit verbreitete Entchristlichung der Predigt ausgehöhlt wird. Die katholische Kirche hat einer dürftigen Predigt immer ein mehr oder weniger aufwendiges Ritual und die regelmäßige Eucharistie entgegenzusetzen, die evangelische(n) hat/haben nur die Musik. Ich war kurz vor Weihnachten in der Ansbacher Gumbertuskirche, um das Abschiedskonzert Beringers mit dem Windsbacher Knabenchor zu erleben. Ich hatte einen allerliebsten Platz im Quasi-Separée neben der kürzlich rekonstruierten Wiegleb-Orgel und nutzte die lange Wartezeit bis zum Beginn, um mit einem neben mir sitzenden pensionierten Pfarrer lauthals herumzufrotzeln, daß man derlei Darbietungen doch besser in den unweit gelegenen Konzertsaal verlegen solle, wo man besser sähe, weniger fröre und es auch nicht so muffig röche. Es entspann sich eine Diskussion im "Separée", bei der uns die meisten Umsitzenden entschieden entgegentraten: das Weihnachtsoratorium gehöre nun mal in die Kirche. Warum? Es sei eine besonders erhebende Form der Andacht. Warum? Tja .... Unhöflich gesagt, empfand die Mehrheit wohl so, daß das Weihnachtsoratorium eine Möglichkeit böte, das Mysterium zu erleben ohne die Zweifel des Verstandes am Offenbarten erdulden zu müssen. Nun, das ist wohl die "Mogelpackung" von der Du gesprochen hast. Ich meinerseits sage hier voll Bekennermut, daß sie mag, denn ich weiß genau, was drin ist, und bin nach 40jährigem Bemühen um Emanzipation von meiner lutherischen Pfarrhausvergangenheit sogar froh, sie in meiner Vorratskammer stehen zu haben.


Kultur. Das große Wort, der Stein des Anstoßes! Kultur kommt vom Lateinischem „Colore“. Damit ist nicht nur das „bestellen des Ackers“ gemeint sondern auch die Huldigung welcher der Pater Familias seinem Hausgott zollt. Also ist der Wortstamm Kultur schon seit der Römerzeit „göttlich behaucht“. Rein etymologisch gesehen, ist keine Kultur ohne Gott(heit) möglich.


Erlaube bitte: nein. Colere ist Verb zur Wurzel *quel- »sich um etwas drehen«; konkret um den Platz seines Daseins ("wohnen"), abstrakt sich um etwas oder jemanden kümmern, sei es der Acker oder ein Gott (das in Punkto Komposition flexiblere Griechisch hat ein einschlägiges Substantiv theo-polos, der Priester, »der sich um Gott kümmert«). Von göttlicher Inspiration ist das Wort somit völlig frei und zeigt dieselbe nüchterne do-ut-des-Mentalität der Römer in Religionsdingen wie das Wort religio selbst (etwa: »genaue Beachtung von Kultvorschriften«).


Dazu tritt im zwanzigsten Jahrhundert ein Ausdruck von Religiosität, der dem Christentum fremd oder darin tabuisiert worden ist: der sakrale Tanz.

Diese Entfremdung begann schon in der römischen Kaiserzeit. Während das älteste Musiktheater des Abendlands, die attische Tragödie, ein »geistliches Spiel« war, innerhalb dessen der Chor als Repräsentant der Kultgemeinde sang und tanzte, geriet der Tanz durch die Abkoppelung der Gattung vom Kult - in erster Linie durch den Kulturexport in Regionen, denen zumindest die attischen Begehungen des Dionysoskultes fremd waren, in zweiter Linie durch die zunehmende Professionalisierung, die das gewöhnliche »Gemeindemitglied« aus dem Chor ausschloß - außer Gebrauch. Deutlich zeigt sich beim älteren Seneca die Entfremdung dem Tanz gegenüber, wenn er ihn als morbus - Krankheit bezeichnet (Contr. 3.10). Das setzt sich in der allgemein negativen Einstellung der Kirchenväter lediglich fort.


Nun fragst du, ob man durch die Wiedergabe eines sakralen Werkes vorgibt, Mitglied dieser Gemeinschaft zu sein. Meinst du das im Hinblick darauf, dass es unredlich sein könnte, weil man ja nicht (eingetragenes) Mitglied dieser Gemeinschaft ist?

Wie ich im vorigen Absatz geschrieben habe: den Weg von der sakralen Begehung zum nur mehr ästhetisch rezipierten Kunstwerk hat als erstes die Griech. Tragödie durchgemacht. Das Weihnachts- und Osterspiel des Mittelalters geht in Faßnachtsspiele und andere nicht kultisch gebundene Dramen über. Und so weiter. Dieser Prozeß ist unvermeidlich und kann wohl nicht einmal aus kirchlicher Sicht beargwöhnt werden, solange auf kirchlicher Seite die Fähigkeit zur künstlerischen Neuerung ungebrochen bleibt (oder bliebe?).

Das Kulturchristentum ist die Hölle.
Aber ich hoffe, daß wir dieses Gespräch im Jenseits fortsetzen können

Bester Gomez, Du hast für einen Moment deinen Dante vergessen. Solche Gespräche führt man bekanntermaßen am ergiebigsten in der Vorhölle!


Bis dorthin!

Grüße,

Friedrich
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
da ich mich in diesem Semester im beruflichen Schraubstock befinde (der bayerische "Doppeljahrgang" an Abiturienten ist über uns hereingebrochen), konnte ich diese hochinteressante Diskussion erst gestern abend lesen. Ich kann mich leider auch weiter nicht kontinuierlich beteiligen,
welche eselshaften Teufel haben diese bayerischen Doppelungetüme installiert??? Es ist so eine Wohltat, Deine Beiträge zu lesen, und die bayerischen Doppelungetüme hindern Dich daran, uns hier mehr davon zu liefern... ...da muss mal entweder ein eiserner Besen durch, oder von Bayern separieren :D:D:D:D
herzlichste Grüße,
Rolf
 
Lieber Friedrich,

Du entführst die Diskussion zwar in die schwindelerregenden Höhen des sprachlichen Elysiums, zerschlägst aber zu gleich ein Teil meiner Lebensphilosophie wie Steintöpfe.

Kannst Du mir nicht wenigstens ein klitzeklein wenig zugestehen dass Kult und Kultur irgendwie ge- oder verbunden sind, selbst wenn der Begriff ich zitiere: „Von göttlicher Inspiration […] völlig frei [ist] und dieselbe nüchterne do-ut-des-Mentalität der Römer in Religionsdingen wie das Wort religio selbst (etwa: »genaue Beachtung von Kultvorschriften«) zeigt.“

Zu meinem Problem: Seit Jahren kämpfe ich innerhalb eines Pfarrverbandes um das Überleben der Kirchenchöre, und sporne meine Mann- und Frauschaften immer mit dem Gedanken an, dass es sich bei ihrer Kultur, Kultur im Dienste des Kultes handelt, und ich bestehe immer darauf, dass Kult und Kultur einfach zwei unzertrennliche Brüder sind. Dass mich Gomez in diesem Zusammenhang einen „Kulturchristen“ schilt, stört mich nicht, wohl aber deine philologische Gegenargumentation die mich jetzt zwingt, einen anderen Weg zu suchen.

Selbst wenn ich die nüchterne do-ut-des Mentalität akzeptiere, kann ich dann trotzdem nicht von der Tatsache „Kult“, das ich ja gezwungener Weise durch die Akte mit denen ich mich dieser Huldigung entledige, den Begriff Kultur herleiten? Oder anders formuliert: kann man die Kultur als stilisierte Geste des Kultes ansehen? Darum geht es mir. Ich frage aber nicht direkt nach göttlicher Inspiration.

Beste Grüße
PiRath
 
Lieber Pierre,

Du entführst die Diskussion zwar in die schwindelerregenden Höhen des sprachlichen Elysiums, zerschlägst aber zu gleich ein Teil meiner Lebensphilosophie wie Steintöpfe.

Ich fürchte, ich muß da einen Hauch milder Ironie heraushören, und halte Dir hiermit auch die andere Wange zum pädagogischen Backenstreiche hin. Das erledigt, ein Wort zur Sache: Die sprachliche Berufung auf cultus bringt uns nicht weiter, denn das ist nur eine andere morphologische Ableitung von derselben Wurzel, die aber früh unproduktiv geworden ist; soll sagen: `cultus' und `cultura' sind etymologisch dasselbe. Aber es gibt doch einen viel einfacheren Weg, die "unzertrennliche Brüder" Kultus und Kultur vor der Scheidung zu bewahren, und das ist der Verzicht auf etymologische Stützung Deiner Argumentation. Denn die Kenntnis der Ausgangsbedeutung trägt nicht regelmäßig etwas zur Erhellung des vom Wort denotierten Begriffes bei. Wenn etwa unsere Erstsemester ihrer Betreuerin in drolligem Latein bescheinigen, sie sei eine femina bona, so wollten sie ihr damit sicher nicht bescheinigen, sie sei eine `fette Milchkuh', wiewohl die Etymologie des Ausdrucks das mühelos hergäbe. Stattdessen könntest Du Dich einfach darauf berufen, daß, wie so oft bei Wortbedeutungen, so auch hier, das nüchternen römische Wort `Kultus' im Laufe seiner Verwendungsgeschichte offenkundig pragmatisch angereichert wurde, und das nicht nur durch die Assoziation mit der Vorstellung der feierlichen (`kulturellen') Begehung, sondern - in seiner 'christlichen' Phase - auch mit der Vorstellung der inneren Hinwendung des Kultgenossen zum Kultobjekt.

Oder anders formuliert: kann man die Kultur als stilisierte Geste des Kultes ansehen?

Ich bin keineswegs berufen, jemandem wie Dir eine Antwort hierauf zu geben. Aber wenn wir schon beim Thema sind, fiele mir dazu eine historische und eine persönliche Anmerkung ein:

Das Verhältnis zwischen Religionsausübung und `Kultur' neigt in der ganzen abendländischen Geschichte bekanntlich zum Schwanken zwischen zwei Polen, nämlich der Auffassung, man müsse zur Verherrlichung (eines) Gottes einen gewissen formalen und künstlerischen Aufwand treiben, und der Auffassung, durch derlei weltlichen Schabernack (neuplatonisch gesagt: durch derlei Verquickung mit `Materie') werde die Heiligkeit Gottes mißachtet. Die erste Position ist, wenn ich es recht sehe, im Abendland die ältere und hat dort früh zu kulturellen Spitzenleistungen wie der griechischen Tragödie geführt, die ja eine gottesdienstliche Begehung zu Ehren des Dionysos war. Aber auch die Gegenstimmen regen sich schon sehr früh, so etwa die Kritik des Xenophanes an der -- künstlerischen -- anthropomorphischen Darstellung der Götter. Und mit diesem Pendelschlag geht es bekantlich weiter - gegen die kaiserzeitliche `Barockmusik' stellt sich die einfachheit der ambrosianischen Hymnen, gegen die spätantike Bildkunst der Ikonoklasmus des 8./9. Jh., der selber durch eine neue Hochblüte der Kunst überwunden wird, auf Zeiten kunst- und literaturfeindlicher monastischer Reformbewegungen folgen andere, welche Dinge wie das 'Liebeskonzil von Remiremont' hervorbrachten, ein Ort der sich ja in Ausflugsweite von Deinem Schreibtisch befinden dürfte. Kurz, auf jeden Versuch, Kunst und Musik aus dem kultischen Raum zu verbannen, kehrten sie gestärkt zurück.

Nimmt man die Ungeniertheit hinzu, mit der sich geistliche Würdenträger zu Zeiten ihrer Begeisterung für antike Literatur hingaben und sich gleichzeitig unbekümmert vom dogmatischen Kern des Christentums entfernen konnten (Alan von Lille etwa, dessen Konsekrationstag die Una Sancta am Montag begehen wird, entsorgt die Erlösungstat Christi und läßt stattdessen die Philosophie einen Neuen Menschen schaffen), so könnte man mühelos den Eindruck gewinnen, das `Kulturchristentum' sei keine Erfindung unserer Tage, und daß vielmehr die `stilisierte Geste des Kultes', eingebettet in den Ritus, ebendas ist, was den Kult über die Zeiten bewahrt hat, weil sie auch den vielen Identität und Geborgenheit stiftet, denen die Schau des Mysteriums vorenthalten bleibt: die Vielzahl der caerimoniae kompensiert für die vielen die Unergründlichkeit der caerimonia des Kultobjekts.


Und So fühle ich mich ein bißchen durch die Geistesgeschichte des Abendlands gerechtfertigt, wenn ich Gomez' mit norddeutscher Strenge vorgetragenem Rigorismus ein gewissenmaßen skalares Modell frankobayuwarischer Schlamperei entgegenstelle. Gewiß verdient es Hochachtung, wenn es jemandem gelingt, zur Quelle des breiten Stroms vorzudringen und dort in karger Landschaft das klare Naß der Erkenntnis zu schlürfen, will sagen, das wahre Wesen der Trinität, der Parusie Gottes im Heiligen Mahle und andere Dinge zu schauen, die, mit Morgenstern gesprochen, blödem Volke unverständlich sind. Gegeben ist das nicht jedem, und so wird manch einer mit einem Platz weit flußabwärts vorlieb nehmen, wo die Wasser des Danubius zugegebenermaßen durch Schlamm und Wurzelwerk getrübt sind. Etwa im kastanienschattigen Biergarten eines Klosters, das sich der ältesten Klosterbrauerei der Welt berühmt, in allerliebster Plauderei mit einem Tischnachbarn. Man läutet, und ich lasse mein dunkles Bier stehen, um das Gesamtkunstwerk aus barockem Asambau und unsäglich (hihi) schönem benediktinischem Chorgesang nicht zu versäumen. Dieses ist, wie ich oben geschrieben habe, diejenige Art religiöser Erhebung, die mich persönlich des allzulange erlittenen Kopfwehs überhebt, das sich beim Nachdenken über die wichtigsten Glaubensbotschaften unvermeidlich einstellt, und die zweifellos eine ganz besonders verwerfliche Art von Kulturchristentum darstellt. Vor der Wandlung gehe ich wieder, denn ich will als ketzerisch getaufter da ja nicht stören. Statt meiner erhebt sich nun mein Tischnachbar und begibt sich zum Kommunionsempfang. Er ist kein `Kulturchrist', sondern ein guter bayerischer Katholik, wünscht aber die Unterbrechung seiner Gemütlichkeit durch die Partizipation am Heilsgeschehen auf das unumgängliche Maß zu beschränken. Wir beide können mit unserer jeweiligen abgesunkenen Variante von Religiosität gut leben, und mein Nachbar weiß sogar, daß der Zelebrant ihn insgeheim beneidet. Und was mich betrifft, so will ich mich in gut mittelalterlicher Tradition schlußendlich noch auf eine Autorität berufen, den Altmeister Cicero, der auf die Frage, wie sich seine religionskritische Schrift De Divinatione mit seinem Priestertum vertrage, antwortete, daß er natürlich nicht an die Götter glaube, aber der Kultus in all seinem Prunk ein Grundpfeiler seiner Identität sei.

So werde ich also da unter der Kastanie sitzen und warten, ob nicht eines Tages Gomez vorbeizieht und mich als den Zwerg auf den Schultern des Riesen mitnimmt. Selbst wenn mich das dem Geheimis des Glaubens nicht näherbringen sollte, über Kultur werde ich gewiß allerlei lernen.

Schöne Grüße,

Friedrich
 
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Danke

Guter Freund,

vielen herzlichen Dank für diese meisterliche Dissertation. Sie gibt mir Mut um meinen verschlafenen Geist weiter zu treiben, mich der Sache noch genauer hinzugeben und weiter für das zu kämpfen was mir lieb und heilig ist.

Beste Grüße
Pierre
 
welche eselshaften Teufel haben diese bayerischen Doppelungetüme
installiert???

Lieber Rolf,

sicher hast Du schon einmal gehört, daß die bayerische Staatsregierung auf göttliche
Weisung regiert, die ihr von dem weiland Hausknecht und jetzigem Engel Alois Hingerl
überbracht werde. Ein Kommunikationsweg freilich, der immer wieder dadurch gestört werde, daß der ebengenannte im Hofbräuhaus versacke. Im vorliegenden Falle glaube ich allerdings nicht, daß es so gewesen ist; vielmehr glaube ich: der Bote war betrunken.

vielen herzlichen Dank für diese meisterliche Dissertation. Sie gibt mir Mut um meinen verschlafenen Geist weiter zu treiben [...]

Lieber Pierre,

Du hast in mir einen neuen Anhänger Deines sanften Spottes gefunden. ;)


Lieber Christoph, nachdem meine Dorfkantorentätigkeit schon längere Zeit hinter mir liegt, kann ich mir dazu nicht einmal Mutmaßungen erlauben. Ich hoffe aber, alsbald von Dir zu diesem Thema etwas zu lesen!

Herzliche Grüße allerseits,

Friedrich
 
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