Eignungsprüfung Kirchenmusik

[altermann]

Hübsch übrigens im selben Heft das differenzierte Statement von Christoph Zschunke zur Popularmusik. Selbst lesen, hier scheint das Thema ja eher unerwünscht zu sein.

Ich kenne Christoph von einem Chorwochenende. Er versteht sein Handwerk und ist ein sympathischer Typ!

 

[Jsp]

Die größeren Gemeinden mit A- und B-Stellen können sich also noch weiterhin ihre Bewerber aussuchen, nun nicht mehr aus 40, sondern aus 14. Für 1 Orgelbank.

Man muss also nach wie vor "wissen", ob man Kirchenmusik studiert.

Das stimmst so nicht.
Seit Jahren schon haben in der evangelischen Kirche auch Gemeinden mit hauptamtlichen Stellen Probleme ihre Stellen zu besetzen. Nur bei sehr herausgehobenen Stellen gibt es noch einigermaßen viele Bewerber. Einige Landeskirchen haben daher schon die Besoldungsgruppen deutlich angehoben.
Zur Zeit gibt es in ganz Deutschland ca. 40 Absolventinnen und Absolventen der Evangelischen Kirchenmusik im Jahr, denen aber durch die starken Pensionsjahrgänge meist über 50 Ruhestandsversetzungen (Tendenz steigend) gegenüber stehen. Und von den 40 Absolventen gehen keineswegs alle in den Beruf, einige kommen aus dem Ausland und gehen dahin zurück, andere studieren weiter, usw,. so dass im Jahr deutlich unter 40 Absolventen dem Markt zur Verfügung stehen. Mit vielen Stellenstreichungen ist nicht zu rechnen, es wurden in den letzten Jahren schon viele Stellen gestrichen.
An den aktuellen Studentenzahlen an den Ausbildungsstätten lässt sich ablesen, dass sich die Situation in absehbarer Zeit keineswegs verändern wird. Einige Ausbildungsstätten sind auch schon geschlossen worden (Essen, Berlin-Spandau), andere kämpfen um ihr Überleben, wie etwa Bremen, wo es zeitweise nur noch etwa 10 Studierende der Kirchenmusik (in allen Semestern zusammen) gab, also bei einer Studiendauer von 12 Semestern bis zum Master rechnerisch 0,83 Studierende pro Semester.

Die Chancen eine Stelle zu bekommen, sind also in der evangelischen Kirche weiterhin sehr gut, die Bezahlung in den meisten Landeskirchen inzwischen auch (zumindest im Westdeutschland, zumeist zwischen E 11 bis E 14 auf großen bedeutenden Stellen).
Die Frage ist eher, ob man mit dem sich verändernden Berufsbild und den Erwartungen, sich mit meist nicht ganz so - vorsichtig formuliert - erstrangiger (Sakro-) Popmusik zu beschäftigen, zurecht kommt.

 

[Pedall]

Die größeren Gemeinden mit A- und B-Stellen können sich also noch weiterhin ihre Bewerber aussuchen, nun nicht mehr aus 40, sondern aus 14. Für 1 Orgelbank.

Steht das mit den 14 im "Forum Kirchenmusik"?
Soweit ich das von Insidern weiß, ist das derzeit noch nicht einmal mehr bei herausragenden Stellen (Dommusikdirektoren usw.) der Fall.

Eine "größere Gemeinde mit A-Stelle" kann schon froh sein, wenn sie überhaupt noch eine Auswahl unter zwei bis drei qualifizierten Bewerbern hat. Und der ausgewählte Bewerber die Stelle dann auch antritt und sich nicht im letzten Moment doch noch für eine andere Stelle entscheidet.
Soll in letzter Zeit öfter vorgekommen zu sein.

 

[Jsp]

Steht das mit den 14 im "Forum Kirchenmusik"?
Soweit ich das von Insidern weiß, ist das derzeit noch nicht einmal mehr bei herausragenden Stellen (Dommusikdirektoren usw.) der Fall.

Eine "größere Gemeinde mit A-Stelle" kann schon froh sein, wenn sie überhaupt noch eine Auswahl unter zwei bis drei qualifizierten Bewerbern hat. Und der ausgewählte Bewerber die Stelle dann auch antritt und sich nicht im letzten Moment doch noch für eine andere Stelle entscheidet.
Soll in letzter Zeit öfter vorgekommen zu sein.

das steht da natürlich nicht so, mal wieder die übliche Mischung aus Halbwissen und Vermutung.

Es ist genauso, wie du schreibst - nur ganz herausgehobene Stellen, etwa wie neulich Hamburg-Michaelis haben noch wirklich eine Auswahl.
Der Markt hat sich völlig gedreht zugunsten der Bewerber. Zwar sollen die Studentenzahlen wieder etwas gestiegen sein, das wird die starken Pensionsjahrgänge der nächsten Jahre aber nicht ausgleichen.

 

[Demian]

Bedeutet das, jeder, der ganz gut Klavier spielt und bereit ist, das Pedalspiel und ggf. auch Chorleitung zu erlernen, kann auch ohne C-Ausbildung nebenamtlich als Kirchenmusiker arbeiten?

 

[Pedall]

Bedeutet das, jeder, der ganz gut Klavier spielt und bereit ist, das Pedalspiel und ggf. auch Chorleitung zu erlernen, kann auch ohne C-Ausbildung nebenamtlich als Kirchenmusiker arbeiten?

Ja, das war aber schon immer so.

 

[Jsp]

Bedeutet das, jeder, der ganz gut Klavier spielt und bereit ist, das Pedalspiel und ggf. auch Chorleitung zu erlernen, kann auch ohne C-Ausbildung nebenamtlich als Kirchenmusiker arbeiten?

jeder kann nebenamtlich als Kirchenmusiker arbeiten, wenn ihn eine Kirchengemeinde einstellt, auch ohne Examen, er wird dann nur schlechter bezahlt als mit. Für die hauptamtlichen Stellen ist ein Studium mit entsprechendem Abschluss, also Bachelor/ B-Examen bzw. Master/A-Examen nötig. Wobei es wohl inzwischen auch da schon Quereinstiegsmöglichkeiten geben soll für Leute mit Schulmusikexamen o.ä.. Das ist der eben geschilderten Personalnot geschuldet.

 

[Orgelpapa]

Gibt es auch katholische Zahlen? Oder ist das mehr Vermutungen und Hörensagen von Dozenten? Ich habe auf der Hochschulseite nichts gefunden

 

[Axel]

Zahlen habe ich nicht. Im Prinzip dürfte es ähnlich sein. Wenn man die Stellenanzeigen in der Musica Sacra verfolgt, gibt es schon wieder mehr im Angebot, als vor einigen Jahren. Vieles sieht auch erst einmal ganz nett aus, was aber nichts besagen mag.

Im Erzbistum Köln gibt es eine relativ hohe Dichte an Seelsorgebereichsstellen. Da ist auch immer mal etwas frei. Was davon nach der nächsten Gebietsreform übrig bleibt, wird man sehen. Stichwort Sendungsraum. Wie attraktiv die Stellen sind, steht auf einem anderen Blatt. Manche Stelle ist alle 1,5 bis 2 Jahre neu ausgeschrieben, das lässt dann schon tief blicken.

 

[Rheinkultur]

Bedeutet das, jeder, der ganz gut Klavier spielt und bereit ist, das Pedalspiel und ggf. auch Chorleitung zu erlernen, kann auch ohne C-Ausbildung nebenamtlich als Kirchenmusiker arbeiten?

Dafür wäre Rheinkultur ein typisches Musterbeispiel: nie geregelten Orgelunterricht gehabt und praktisch keine kirchenmusikalisch gearteten Studien in irgendeiner Form betrieben, irgendwelche theologischen oder kirchengeschichtlichen Qualifikationen komplett Fehlanzeige. Von meinen sonstigen Studienschwerpunkten und beruflichen Qualifikationen (Komposition, Klavier, Musiktheorie etc.) mag ich auf dem Niveau eines erstklassigen A-Kirchenmusikers qualifiziert sein - aber mein "Stallgeruch" ist ein gänzlich anderer und fernab einer ausgesprochenen Kantoren-Laufbahn anzusiedeln. Auch Ensembleleitung habe ich nie studiert, sondern stehe vor Chören und ähnlichen Formationen, seit ich zehn Jahre alt bin. Allerdings habe ich mich nie in eine Position mit getürkten Nachweisen hineingemogelt, sondern mich immer als faktischer Seiteneinsteiger wahrheitsgemäß präsentiert. Damit liegt der Schwarze Peter bei denen, die mich trotzdem engagieren - und das wiederholt und in direkter Konkurrenz mit ordnungsgemäß ausgebildeten Spezialisten. Wer mich haben will, ist so gesehen selber schuld. Oder kann ich etwas dafür, dass mich die Kantor(inn)en, für die ich Vertretungsdienste spiele, nicht danach fragen, ob ich überhaupt einen C-Schein habe?

jeder kann nebenamtlich als Kirchenmusiker arbeiten, wenn ihn eine Kirchengemeinde einstellt, auch ohne Examen, er wird dann nur schlechter bezahlt als mit. Für die hauptamtlichen Stellen ist ein Studium mit entsprechendem Abschluss, also Bachelor/ B-Examen bzw. Master/A-Examen nötig. Wobei es wohl inzwischen auch da schon Quereinstiegsmöglichkeiten geben soll für Leute mit Schulmusikexamen o.ä.. Das ist der eben geschilderten Personalnot geschuldet.

Es scheint tatsächlich so zu sein. Ein befreundeter Kantor aus einer NRW-Großstadt regte an, meine erwähnte Ausbildung in Verbindung mit der langjährigen Berufspraxis zumindest mit dem B-Abschluss anerkennungsweise gleichstellen zu lassen, um mich beispielsweise auf entsprechende hauptamtliche Kirchenmusikerstellen bewerben zu können. Allerdings will ich so eine Festposition ja eigentlich gar nicht haben, da dann aus zeitlichen und organisatorischen Gründen meine ganzen anderen Interessensgebiete (etwa im popularmusikalischen oder Crossover-Bereich) auf der Strecke blieben. Noch unpassender wäre eine C-Stelle - dann müsste ich dauernd attraktive freie Aufträge sausen lassen, um stattdessen unattraktive Pflichtdienste zu absolvieren. Und der geringe Beschäftigungsumfang mit den wenigen Prozenten taugt nicht einmal zur Grundversorgung, um in Corona-Lockdown-Zeiten "irgendwas Festes" zu haben. Dafür sind freilich die C-Positionen auch nicht gedacht; die nebenberufliche Tätigkeit ist am ehesten etwas für Kandidat(inn)en, die nicht als Berufsmusiker ihren Lebensunterhalt verdienen (müssen), etwa Hausfrauen oder Personen im Ruhestand, die zu den üblichen Einsatzzeiten keine freiberuflichen Aktivitäten anstreben.

LG von Rheinkultur

 

[Orgelpapa]

Bei Vertretungen wird meine Tochter auch ohne Schein wie ein C-Musiker bezahlt. Gar nicht zu reden von Taufen oder Hochzeiten. Die spannende Frage bleibt, ob die Hochschulen auf den Mangel reagieren, oder stur bleiben. Aber das wird wahrscheinlich aus gutem Grund nicht kommuniziert werden. (pun not intended)

 

[Rheinkultur]

Bei Vertretungen wird meine Tochter auch ohne Schein wie ein C-Musiker bezahlt.

Vielerorts wird tatsächlich in den letzten Jahren gar nicht mehr unterschieden zwischen Kandidaten mit oder ohne Abschluss. Ansonsten fielen die Vergütungen bei letzteren so dürftig aus, dass wirklich niemand mehr für solche Dienste zur Verfügung steht - selbst bei Musikern nicht, die eine beschämend geringe Wertschätzung ihrer Dienste geradezu schon gewöhnt sind.

Gar nicht zu reden von Taufen oder Hochzeiten.

Vor allem bei letzteren ist es gang und gäbe, auf einer privat zu finanzierenden Honorierung zu bestehen, statt für das Gemeindeamt zweihundert Seiten Formulare durchzuackern, um sich dann mit zwanzig oder fünfundzwanzig Euro per Überweisung mit monatelanger Verspätung abspeisen zu lassen. Da kostet der nach dem Gottesdienst auf dem Kirchplatz gereichte Begrüßungssekt bereits ein Zigfaches. Das Geld ist da, um die Verwandtschaft mit der Stretchlimousine stundenlang herumzukutschieren, eine Brautentführung per Heißluftballon zu organisieren oder das Brautpaar mit der Hochzeitskutsche von der Kirche zur Feier-Location zu befördern. Da kommen Summen zusammen, die schnell fünfstellig ausfallen können - dreistellig darf es für den Organisten ruhig werden, zumal so eine Hochzeitssängerin oftmals ein gehoben dreistelliges Honorar kassiert, oftmals ohne eine professionelle Gesangsausbildung vorweisen zu können. Bei den Hochzeitssängerinnen habe ich Gesangssolistinnen namhafter Opernhäuser begleitet, aber auch schon grottenschlechten Hobbygesang in Hausfrauenqualität erlebt - je schlechter die Leistungen, desto schwieriger im persönlichen Umgang. Über solche Praxiserfahrungen hört man im Rahmen von Hochschulausbildungen natürlich nichts.

Die spannende Frage bleibt, ob die Hochschulen auf den Mangel reagieren, oder stur bleiben.

Die Hochschulen interessiert es eher, dass die Staatsgelder für die praktizierte Lehre weiter fließen. Mit welchem Erfolg die Hochschulabsolventen in der Praxis rechnen können, ist kaum von Interesse. Wozu auch? Soweit die Lehrkräfte selbst in die kirchenmusikalische Praxis eingebunden sein sollten, könnte die eine oder andere Person nach einer gewissen Zeit hellhörig werden - aber das kann dauern.

LG von Rheinkultur

P.S.: In anderen Fäden wie https://www.clavio.de/threads/es-reicht-es-reicht-wirklich.20237/ erfährt man einiges über die Schattenseiten der Berufspraxis, über die man an der Hochschule nicht so viel erfährt, deshalb mögen die vorstehenden Ausführungen genügen, da man sonst gleich in dem erwähnten Faden weiter posten könnte...!

 

[StefanN]

Wie kommt es eigentlich, dass es so wenige Bewerber auf höhere Stellen gibt? Das müssten ja noch Leute sein, die aus den früheren geburtenstärkeren Jahrgängen kommen, Jg. 1970-1985 so ungefähr. Wieso fehlt es schon da?

Die Studierendenzahlen steigen insgesamt immer noch, bei Kirchenmusik werden Ausbildungsstätten geschlossen...

Was ich aus dem Universitätsumfeld beisteuern kann, ist, dass die vielen Studenten sich noch mehr in noch weniger Fächer drängeln. Leute, die vor zehn Jahren Physik angefangen hätten, machen lieber auch Elektrotechnik usw.

 

[Jsp]

Wie kommt es eigentlich, dass es so wenige Bewerber auf höhere Stellen gibt? Das müssten ja noch Leute sein, die aus den früheren geburtenstärkeren Jahrgängen kommen, Jg. 1970-1985 so ungefähr. Wieso fehlt es schon da?

Auch hier hättest du dich etwas besser informieren können, bevor du zu schreiben beginnst.
Die geburtenstarken Jahrgänge gehen bis etwas über die Mitte der 60iger Jahre, dann kam der berühmte Pillenknick: https://de.wikipedia.org/wiki/Pillenknick#/media/Datei:Bevölkerungsentwicklung_Deutschland.svg
Hauptartikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Pillenknick#:~:text=Der sogenannte Pillenknick ist eine,zweiten Hälfte der 1960er Jahre.
Ab 1985 stiegen die Geburtenzahlen wieder etwas, um dann ab Anfang der 1990iger Jahre nochmals deutlich zu sinken.

 

[StefanN]

Die richtig geburtenstarken Jahrgänge bis ca. 1970 habe ich auch gar nicht gemeint. Bitte lesen.

Der Pillenknick kommt auch nicht zwanzig Jahre später als Bewerberzahlenknick wieder, sondern zerläuft auf mehrere Jahre. Starke Absolventenjahrgänge gab es trotzdem noch bis in die 1990er hinein.

Die Leute, die zwischen 1970 (meinetwegen auch erst 1975, wenn das jetzt so wichtig ist) und 1985 geboren sind, sind jetzt die mit Berufserfahrung und stehen auf einer höheren/letzten Karrierestufe, eben z.B. für eine große Domkantorenstelle. Ich habe gefragt, warum auf dieser Stufe es schon an Bewerbern mangelt.

Das sind immer noch starke Geburtsjahrgänge. Die Millennials, die jetzt Studenten sind, sind dagegen ein Witz.

 

[Axel]

Ich hatte das ja schon mal geschrieben:
Schon zu meiner Zeit - und ich bin Jg. 76 - waren die Kirchenmusikabteilungen nicht überfüllt. Und dann gibt es natürlich die, die nicht mehr im Dienst sind. Als ich 2003 eine Stelle gesucht habe, gab es nur Schrott. 70% von EG 8 war meine erste Stelle. Da kann man auch gleich hartzen. Auch die, die erstmal auf dem Papier nett aussehen, waren eher enttäuschend.
Zuletzt war ich ein Jahr im EB Köln als Seelsorgebereichsmusiker. Das sind dann auch meistens nur B-Stellen, A-Examen wird natürlich gerne genommen. Damals war die Tarifreform gerade raus. EG 10 (schien mir damals göttlich zu sein) waren exakt 2800 €, davon blieben nach Steuer noch etwa mehr als 1600 €. Bei Bonner Preisen auch so, dass ich immer ein Kerzchen angezündet habe, damit die Waschmaschine nicht kaputt geht.
Dazu kommt, dass die Gemeinde inkl. Pfarrer kein Interesse an Musik hatten, trotz guter Orgel. In der Messe musste alles schnell gehen, eine Strophe von jedem Lied, höchstens 8 Takte Intro. Der Chor konnte noch Gounod C-Dur Messe passabel singen. Dafür braucht es dann aber keinen Kantor mehr, das geht auch mit C-Examen. Die einzige Motivation, so einen Job zu machen, kann nur eine religiöse sein. Die habe ich nicht.
Ich bin dann in den Schuldienst und seit Jahren auf einer A14 Stelle. Selbst wenn es Kirchenmusikerstellen gäbe: Finanziell wäre es desaströs, auch in Bezug auf Altersvorsorge.

 

[Axel]

Bei Vertretungen wird meine Tochter auch ohne Schein wie ein C-Musiker bezahlt. Gar nicht zu reden von Taufen oder Hochzeiten. Die spannende Frage bleibt, ob die Hochschulen auf den Mangel reagieren, oder stur bleiben. Aber das wird wahrscheinlich aus gutem Grund nicht kommuniziert werden. (pun not intended)

Hoffentlich reagieren sie nicht. (Wie auch?) Der Job ist ein totes Pferd, auch wenn du das aus verständlichen Gründen nicht so gerne hören magst. Der Mangel ist schon vor ein paar Jahren entstanden, als man auch da schon nur jedem davon abraten konnte. Jetzt gibt es halt kurzzeitig wieder ein paar Stellen.
Vor 20 Jahren hat man in Köln vollmundig verkündet, die Seelsorgebereiche seien die Zukunft und die SB-Stellen eine sichere Bank. Man muss ja nur mal schauen, wie viele Stellen seitdem stillschweigend weggefallen sind, weil die Seelsorgebereiche zusammengelegt wurden. Das wird dann lieber nicht von den Verantwortlichen kommuniziert. Und man kann sich vorstellen, was passiert, wenn jetzt stattdessen der Sendungsraum kommt. Von Kölner Kirchenmusikpäpsten und ihren Claqueuren wird das natürlich anders verkündet. Die katholische Kirche wird in absehbarer Zeit leider auf dem Level einer Sekte enden. Bedauerlich, aber zum großen Teil selbst verschuldet.

 

[Orgelpapa]

Der Job ist ein totes Pferd, auch wenn du das aus verständlichen Gründen nicht so gerne hören magst.

Ich sollte Dir dankbar sein, dass Du das Studium so unattraktiv redest. Das könnte für weniger Bewerber sorgen. Aber ich schrieb schon relativ am Anfang, dass die Diskussion über Sinn und Unsinn des Studiums doch schon oft genug geführt wurde. Für uns macht es Sinn, und wenn der Weg dann doch woanders hinführt, ist auch gut. Du hast ja auch Deinen Platz gefunden.

Mal so ein paar Zahlen: als ich im Oktober angefangen habe, wurden 5 Leute genommen. 2 sind durchgefallen, mehr Bewerber gab's nicht. Fürs Sommersemester hatten wir 2 Bewerber, die beide durchgefallen sind, also kein Neuzugang. Wir sind insgesamt, also mit Master, Konzertexamen etc. etwa knapp 30 Studierende.

Wie Coda beschrieb, scheint die Anzahl der Bewerber nur bedingt die Chancen zu beeinflussen. Trotzdem Schade, dass man anscheinend an die entsprechenden Zahlen wohl nur als Insider ran kommt.

 

[Jsp]

Wie Coda beschrieb, scheint die Anzahl der Bewerber nur bedingt die Chancen zu beeinflussen. Trotzdem Schade, dass man anscheinend an die entsprechenden Zahlen wohl nur als Insider ran kommt.

Es hängt von der jeweils momentanen Situation an der Hochschule ab. Wenn zum Beispiel bald eine Neubesetzung einer (Orgel- Chorleitungs-) Professur ansteht, und das kirchenmusikalische Institut Angst hat, dass die Stelle gestrichen bzw. hochschulintern umgewidmet wird, wird das Interesse sein, möglichst alle Studienplätze besetzt zu haben, also etwas großzügiger bei den Aufnahmeprüfungen zu sein.

Darauf würde ich aber nicht spekulieren, sondern mir versuchen klar zumachen, was der Sinn der Aufnahmeprüfungen ist, nämlich:
die geeigneten Kandidaten zu finden, die das anspruchsvolle Studium und später den Beruf schaffen werden. Was nützt es, wenn man durch günstige Umstände einen Studienplatz ergattert hat, dann aber überfordert ist?
Und da wir hier in einem Klavierforum sind: An der staatlichen Musikhochschulen, an denen die kirchenmusikalischen Institute ja nur ein kleiner Bereich sind, haben die Kirchenmusikstudenten normalerweise bei den Klavierprofessoren Unterricht, die hauptsächlich Klavier-Hauptfachstudenten (in verschiedenen Studiengängen) unterrichten. Wie hoch da die Anforderungen sind, ist ja hier schon oft Thema gewesen. Theoretisch ist den Klavierprofessoren schon klar, das Kirchenmusikstudenten mit ihren vielen Fächern nicht jede oder jede zweite Woche eine neue Beethovensonate bringen können, praktisch kann das schon mal sehr in Stress ausarten.

 

[Orgelpapa]

Ziel des Fadens ist nicht, irgendwelche cheats zu finden. Sondern nur ein paar Infos für die Nerven eines aufgeregten Vaters.
Wenn ihr Lehrer oder meine Tochter auf dem Weg zur Prüfung fest stellen, dass das nichts wird, dann ist das halt so. Aber bis dahin fiebere ich mit und bin neugierig. Viele Antworten hier sind sehr interessant, Dankeschön dafür.