Dampp-Chaser heizt trotz 45% im Flügel - wieso?

Ich muss da doch noch mal ran ;-)

Hier entsteht der Eindruck, es ginge nur um den Resoboden. Es ist weitaus mehr - schließlich ist ja am Flügel fast alles aus Holz. Gleichbleibende Klimatisierung sorgt dafür, dass nichts ausleiert (Lebensdauer), dass die allgemeine Stimmhaltung länger gut ist, dass das Instrument eben NICHT im Sommer schwergängiger/zäher ist und im Winter labbriger ... usw.
 
Ich befürchte, dieser Faden vermittelt den Eindruck, als gäbe es nur zwei Optionen: a) den Dingen ihren Lauf lassen und auf den lieben Gott vertrauen oder b) sich furchtbaren, kaum auszuhaltenden Stress antun und nur in Sorge um die Vitalzeichen des Flügels/Klaviers leben.

Dazwischen gibt es aber noch etwas, das sich mit dem ganz harmlosen Blumengießen vergleichen lässt. Inklusive der Gießkanne aus Plastik im Schrank, deretwegen die Blumen nicht hässlicher werden.


Da stimme ich ausdrücklich zu!!! :p Ich muss gestehen, dass ich mich nach dem Einbau meines DC nur noch mit der Wasserzufuhr beschäftigt habe, die blinkende Lämpchen nachdrücklich eingefordert haben. :D Die Pads tauscht mein Stimmer einmal im Jahr aus.

Liebe Grüße

chiarina
 
Ok, stimmt schon was ihr sagt also DC ist DAS Mittel, wenn man ganz sicher gehen will.

Beim Klavier kann ich mir vorstellen, wie der arbeitet, aber beim Flügel? Der DC klemmt unter dem Flügel, wie kann er da Einfluss auf die Mechanik und die Hämmer nehmen? Vielleicht kann man das hier an der Stelle mal erklären? Eventuell werde ich ja doch noch überzeugt. :D
 
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Die Frage, wie es Instrumente älteren Baujahres geschafft haben bis heute ohne nennenswerte Schäden am Holz zu "überleben", macht nur Sinn, wenn man von konkreten Zahlen ausgehen könnte. Denn eine kritische Prüfung dieser Frage muss zwangläufig auch die Instrumente berücksichtigen, die eben nicht schadlos geblieben sind. Auch nur eine Vermutung: Letztere sind in der Überzahl. So zumindest mein Eindruck nach diversen Klavier- und Flügel Besichtigungsfahrten.

Richtig Sinn macht die Frage sogar nur dann, wenn man zudem noch weiß unter welchen klimatischen Bedingungen die Instrumente jeweils gestanden haben. Die meisten alten Instrumenten haben mindestens einen Weltkrieg, wesentlich schlechter isolierte Gebäude und Holz- oder Kohleöfen erlebt. Allein aus diesen Gründen ist es doch eher schwierig auch nur ansatzweise von einigermaßen stetigen klimatischen Bedingungen ausgehen zu können. Alleine daran scheitert es doch schon sie mit den klimatischen Standortbedigungen zu vergleichen die ein Instrument heute durchschnittlich vorfindet.

Klar, würde mein Flügel im Kaminzimmer einer schlecht isolierten Altbauwohnung stehen und womöglich noch eine nachgerüstete Fußbodenheizung von unten schön dazu bollern, dann würde ich mir sicher auch Gedanken über eine gezielte Beeinflussung des Raumklimas zugunsten des Instrumentes Gedanken machen.

Ansonsten halte ich es so wie Volker:

Wie auch immer, ob nun 47 oder 58 % , ich denke solange es nicht ständig 30 oder Mehr als 70% sind, solange sollte man recht entspannt sein.

Zumal sich das auch mit der Meinung mit dem Klavierbauer meines Vertrauens deckt.

Ob nun Venta und DC trotzdem sinnvoll ist oder nicht, obwohl das Instrument in relativ stabilen klimatischen Verhältnissen gestellt ist, muss sich offensichtlich dann jeder selber beantworten.

Ich finde es nur bedenklich, wenn in einem Anfänger Forum, wo sich dieser Faden ja nunmal abspielt, womöglich bei einem mit der Thematik nicht so ganz vertrauten Leser der Eindruck aufkommen könnte, sein Instrument wird auf jeden Fall in kürzester Zeit in seine Einzelteile auflösen wenn nicht aus allen Steckdosen Luftbefeuchter und DC Vollgas geben...

Gruß
Musicus
 
Ich finde es nur bedenklich, wenn in einem Anfänger Forum, wo sich dieser Faden ja nunmal abspielt, womöglich bei einem mit der Thematik nicht so ganz vertrauten Leser der Eindruck aufkommen könnte, sein Instrument wird auf jeden Fall in kürzester Zeit in seine Einzelteile auflösen wenn nicht aus allen Steckdosen Luftbefeuchter und DC Vollgas geben...

Lieber Musicus,

die Sorge teile ich auch. Ich habe immer den Vergleich mit anderen Instrumenten vor Augen, die überall mit hingeschleppt werden und die dollsten klimatischen Veränderungen aushalten müssen und auch locker aushalten (Streicher, Holzbläser......).

Oder hinkt der Vergleich?

Liebe Grüße

chiarina
 
Ich stelle mir manchmal die Frage, ob man sich betr. der Klimaschwankungen sich nicht zu viel Sorge macht, da koennte man ja neurotisch werden ?!!!
Ich habe in Frankreich unzaehlige alte Fluegel in Schloessern, Landhoefen etc. in allen Ecken des Landes gesehen, haeufig in Gebaueden wo es keine Zentralheizung gibt. Im Winter werden nur einige Zimmer mit Holzoefen aufgewaermt oder auch gar nicht, weil sie nicht oder nur im Sommer bewohnt werden.
Haeufig stehen dort Kostbare alte Instrumente an feuchtnassen Waenden und das Erstaunliche ist, vielfach sind diese Instrumente trotz ihres hohen Alters in einem sehr gutem Zustand wenn man bedenkt, dass diese schon zumteil bis 200 Jahre und mehr dort stehen. Was mir haeufig schon aufgefallen ist, viele dieser Fluegel haben keine Risse im Resonanzboden, haeufiger findet man an gewissen Stellen etwas Rost,diese Instrumente sind auch allen Temperaturschwankungen ausgesetzt. Besonders wohl fuehlen sich die Fluegllund Klaviere am Mittelmeer oder Atlantic , das Klima scheinen sie zu moegen.
Was machen heute viele Alten mit Falten, sie lassen sich liften, dies muss bekanntlich immer wiederholt werden, was viel Geld kostet.
Warum goennt man so einem alten Instrument, so was nicht ab und zu, die klingen dann wieder sehr schoen, waehrend die Alten gelifteten immer mehr pfeifen.
Allso macht euch nicht so verrueckt,

Cordialement
Destenay
 
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Von Panikmache kann ich in diesem Faden oder vergleichbaren Fäden nichts entdecken: im Gegenteil, vor allem diejenigen, die Erfahrung im Umgang mit dem Thema "Raumklimaregulation" haben (z.B. fisherman, chiarina, klaviermacher, meine Wenigkeit) wirken eher besonnen und raten dazu Maßnahmen erst dann zu ergreifen, wenn sich herausstellt, dass das unbeeinflusste Raumklima jenseits akzeptabler Grenzen liegt.

Noch etwas zu "Wie konnten die Altvorderen ihre Instrumente vor dem Verfall bewahren?": Nicht ganz unwesentlich ist die Tatsache, dass die Wohnungen der breiten Bevölkerung lange nicht so stark beheizt wurden wie heutzutage, einerseits aus Mangel an Brennstoff und dessen Kosten, andererseits auch aufgrund nicht vorhandener Zentralheizungsnetzwerke. Übers Jahr hin dürfte sich dies bezogen auf die Schwankungen der rF positiv ausgewirkt haben.

Insofern sind Zustände, wie sie Destenay beschreibt (Flügel in unbeheizten Räumen, da nicht genügend Öfen) eher vorteilhaft. Ein Grund, weshalb mein eigener Flügel so gut in Schuss ist für seine 125 Jahre, liegt sicher im Standort bevor er bei mir eingezogen ist. Er stand viele Jahrzehnte in einem kaum geheizten Zimmer eines Wohnhauses aus dem 15. Jahrhundert. Dass jedoch irgendwo im Haus ein Ofen betrieben wurde, war spätestens angesichts der zentimeterdicken Kohlestaubschicht auf den Flügelrasten klar ...puh...so ein Dreck :???:

LG, Sesam
 
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Auf jeden Fall muss ich micht nicht noch damit belasten wo ich denn nun die nächste Tankladung destilliertes Wasser herbekomme,

Finger weg von destilliertem Wasser alleine im Wassertank!!!. Auf keinen Fall pur anwenden (siehe unten)!!!

Rechts oben am Humidistat sind Schlitze - diese sollten nicht direkt unter einer Rippe platziert sein (siehe Einbauanleitung). Kannste auch mal prüfen ...

Danke, fisherman, für die Antworten zur „Stimme“ meines Flügels. Habe es mir ja schon gedacht, dass es normal ist. Zum Ende der Heizperiode wäre ja eh eine Stimmung durchgeführt worden, dann passt das doch.

Der Humidistat ist zu einem Viertel von so einer „Rippe“ (wenn es das ist, was Du meinst) verdeckt:



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Vorhin habe ich mit dem Lieferanten des DC gesprochen und er hat sich viel Zeit genommen mir alles zu erklären. Ich möchte es Euch nicht vorenthalten. Einiges davon wissen die Verwender selbst, aber es gibt ja auch Anfänger wie mich, die näheres wissen wollen. Also:

Beim DC handelt es sich um eine Zweipunktregelung die entweder heizt, also entfeuchtet oder befeuchtet. Dabei bewegt sich das Entfeuchten und Befeuchten in einer Zwangskurve und die Entfeuchterstäbe können durchaus 65 % heiß werden was normal ist und dem Flügel nicht schadet und auch keinen Brand auslösen kann. Der Regler befindet sich 15-20 cm vom Wassertank entfernt. Falls man den Hygrostat weiter weg vom Wassertank installiert erhöht das die Feuchtigkeit unter dem Flügel. Unter dem Flügel wird durch die Entfeuchterstäbe eine Luftzirkulation erzeugt, die Luft wird also verteilt.

Weil Flügel bei einer Raumfeuchte von 45 % hergestellt werden sei dies (Toleranz 40-45%) die ideale Feuchtigkeit für das Instrument.

Falls die Luftfeuchtigkeit im Winter unter 30 % ansinkt sollte zustätzlich ein Luftbefeuchter den Raum befeuchten, weil der DC alleine nicht gegen die trockene Luft arbeiten kann.

Der DC braucht mindestens eine Woche um sich einzupegeln. Im Falle meines kalten Flügels (DC wurde 24 Stunden nach Lieferung installiert) wegen der Kondensation vermutlich bis zu zwei Wochen. Diese Zeit soll ich dem DC geben um festzustellen, ob alles richtig läuft. Das Holz des Flügels braucht drei bis vier Wochen bis es sich an die Raumfeuchtigkeit anpasst. Holz würde der Luftfeuchtigkeit „hinterherhängen“.

Wie mir schon der Klavierbauer gesagt hat darf kein destilliertes Wasser alleine verwendet werden weil die Sensordrähte dann nicht richtig funktionieren. Besser ist Wasser aus der Leitung weil der Elektrolytgehalt/Salzgehalt dann für eine elektrolytische Leitfähigkeit sorgt.

Wie kann man nun feststellen, ob der DC richtig funktioniert?
Wenn sich der Flügel verstimmt, Teile klemmen oder klappern oder wenn man ungewöhnlich oft oder selten Wasser nachfüllen muss, dann arbeitet der DC fehlerhaft.

In Anbetracht dessen, dass mein Flügel zumindest in den letzten 4-5 Jahren keinen Luftbefeuchter aus der Nähe gesehen hat mache ich mit dem Venta derzeit vermutlich mehr falsch als mit dem DC.
 
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Wie mir schon der Klavierbauer gesagt hat darf kein destilliertes Wasser alleine verwendet werden weil die Sensordrähte dann nicht richtig funktionieren. Besser ist Wasser aus der Leitung weil der Elektrolytgehalt/Salzgehalt dann für eine elektrolytische Leitfähigkeit sorgt.
Das stimmt so nicht! Im Hygienemittel (DAS MUSS mit rein!!!!) sind Elektrolyte mit drin. Ich nutze ausschließlich destlllieres Wasser und alles funktioniert bestens... (Wer Angst hat, kann ja ein Spritzerchen seines harten Leitungswassers beigeben.) Das dem so ist, zeigen auch - nach nun gut 2-3 Jahren - die kristallinen Ablagerungen auf den Tüchern. Aus dem destillierten Wasser können die ja nicht kommen.

Marlene, Luftschlitze des Humi. sind rechts - also nicht da, wo der rote Aufkleber ist, sondern oben auf der anderen Seite. Diese Luftschlitze müssen frei sein - also nicht unter einer Rippe montiert.
 

Liebe Marlene,

das hört sich doch alles recht vernünftig an. Bis auf, fisherman hat bereits ein Veto eingelegt, den Hinweis mit dem destillierten Wasser. Je nach Wasserhärtegrad können sich bereits nach wenigen Füllungen mit Leitungswasser Kalkkrusten auf dem Befeuchtertuch bilden. Dass dieses dann im Verkrustungsendstadium kaum mehr Wasser verdunsten kann, ist klar.

Ich hatte im Zeitraum eines Jahres ca. 5x mit Münchener Leitungswasser nachgefüllt (zu faul, zu vergesslich destilliertes Wasser zu kaufen) und siehe da, beim Tuchwechsel waren dort deutliche Kalkspuren zu sehen. Das Münchener Wasser ist ziemlich hart, aber ich hätte nicht erwartet, dass man das nach nur 5 Ladungen so sieht. Wie es dann beim ausschließlichen Gebrauch von Leitungswasser und am Ende noch ohne Hygienemittel aussieht, möchte ich nicht wissen.

Es gibt hier irgendwo einen Faden, in dem Michael über "Tropfsteinhöhlen" unterm Flügel berichtet. Guck dir das mal an, was Kalkablagerungen bewirken können. (Aber nicht gleich wieder den DC in Grund und Boden verfluchen! ;-))

Noch eine Frage: Hattest du vielleicht den Monteur/Lieferanten gefragt, warum unter deinem Flügel ein großer DC installiert wurde. Ich habe keine Ahnung bezüglich der genauen Kriterien (außer wahrscheinlich der Flügelgröße), deshalb interessiert es mich.

LG, Sesam

P.S. Besonders hat mir der Hinweis gefallen, dass sich die Systeme erst einpegeln müssen und nicht zu erwarten ist, dass innerhalb weniger Stunden oder Tage optimale Bedingungen herrschen. Ob die dann bei 45%, bei 48% oder bei 50% liegen ist wurscht. Hauptsache es gibt über längere Zeit nach oben oder unten keine krassen Ausreisser.
 
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Zitat von Marlene:
Wie kann man nun feststellen, ob der DC richtig funktioniert?
Wenn sich der Flügel verstimmt, Teile klemmen oder klappern oder wenn man ungewöhnlich oft oder selten Wasser nachfüllen muss, dann arbeitet der DC fehlerhaft.

So grob kann man das wahrscheinlich schon sagen. Allerdings verstimmt sich der Flügel auch mit DC. Und zwar bereits wenige Minuten nachdem der Stimmer dir den Rücken gekehrt hat. Das ist ja das Gemeine! :D Nur fällt die Verstimmung nicht so schlimm aus, wenn das Holz nicht permanent in Bewegung ist, da man seinen Feuchtegehalt möglichst konstant hält.

Ich lasse 2x im Jahr stimmen, trotz Venta und DC. Einerseits, weil ich einen sauberen Klang haben möchte und auch, weil ich fest daran glaube, dass es das Wohlergehen meiner Instrumente fördert. Sie werden ja nicht nur gestimmt, sondern eben auch vom Fachmann gesehen, gehört und kleine Wehwehchen werden sofort behoben. Ist wie ein Arztbesuch zur Vorsorgeuntersuchung :D

LG, Sesam
 
Je nach Wasserhärtegrad können sich bereits nach wenigen Füllungen mit Leitungswasser Kalkkrusten auf dem Befeuchtertuch bilden. ... Ich hatte im Zeitraum eines Jahres ca. 5x mit Münchener Leitungswasser nachgefüllt (zu faul, zu vergesslich destilliertes Wasser zu kaufen) und siehe da, beim Tuchwechsel waren dort deutliche Kalkspuren zu sehen.

Das ist ganz klar, und wahrscheinlich denken viele Menschen über die sehr einfache Logik kaum nach.
Das eingefüllte Wasser verdunstet an den Heizstäben, und praktisch nur dort. Entsprechend bleiben dort alle Mineralien, denn die verdunsten halt nicht mit. Und wer mal einen Topf Wasser abgekocht und dann die Menge des übrigbleibenden Kalks gesehen hat, weiß, dass das ganz schön viel ist. Dazu kommt, dass beim Verdunsten (anders als beim Kochen) nicht nur Kalk sich ablagert, sondern auch alle anderen im Wasser gelösten Mineralien.

Also nochmals: Für DC immer destilliertes Wasser mit DC-Hygienezusatz nehmen.

Gruß
Martin
 
... und noch was:
Am besten keine "Tricks" versuchen! Kalt gefiltertes Wasser (Brita o. ä.) MINDERT die Mineralien lediglich. Das reicht für DC nicht. Destilliertes, bitte. Und gut ist.

Gruß
Martin
 
Würde auch das Kondenswasser aus einem Wäschetrockner funktionieren? Meines Wissens (was aber nicht unbedingt ausschlagebend sein muss :D) ist das doch - ausser ein paar herumschwimmender Fusseln - nahezu destilliert, oder?

LG Georg
 
Jepp, bestes Wasser aus der hauseigenen Destillerie, jahrelang gereift, vollmundig im Geschmack.
 
Würde auch das Kondenswasser aus einem Wäschetrockner funktionieren? Meines Wissens (was aber nicht unbedingt ausschlagebend sein muss :D) ist das doch - ausser ein paar herumschwimmender Fusseln - nahezu destilliert, oder?
Auch ich hab in Chemie nicht aufgepasst ;-). Und wäre vorsichtig: Bei den heutigen Wasserspar-Waschminenen wird weniger gespült. Also würde ich mal an Waschmittelreste und/oder Weichspüler denken. Übers Destillieren geht ja auch nicht alles raus, sonst könnte man ja vergiftetes/verseuchtes Wasser simpel entgiften ...
 
Wir waschen eh nur mit Waschnüssen... sollte also nicht wirklich ein Problem sein... ;)
Die Frage ist, ist der Kalk weg?
 

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