Dampp-Chaser heizt trotz 45% im Flügel - wieso?

[Klimperer]

Der DC erzeugt durch die warme Luft Konvektion, wie fisherman schon schrieb. Der Resonanzboden [Edit: und der geschlossene Klavierdeckel, siehe klaviermachers Beitrag zu Löchern im Reso] ist wie eine Glocke, unter der sich die warme Luft dämmt. Entweder der trockene oder der feuchte Heizstab ist eingeschaltet, aber geheizt wird immer (und entsprechend fließt stets ein warmer Luftstrom der gewünschten relativen Luftfeuchte zum Resonanzboden hoch).

@ searcher:
Für zugige Räume gibt es die Option, ein Tuch (Vorhang) an den Flügel zu hängen, damit der Luftaustausch unter dem Flügel verringert wird. In diesem "Zelt" wird dann das Mikroklima aufgebaut.

@ xentis:
Im Sommer reißt das Holz zwar nicht, aber quillt bei hoher LF stark auf, und bekommt ggf. sogar Kompressionsschäden (zerquetschte Fasern). Erst im Winter, wenn's wieder schrumpft, sieht man die Bescherung. Dass also im Sommer bei hoher LF kein Schaden entstehen kann, ist falsch. Der Schaden zeigt sich nur nicht im Sommer...

@ chiarina:
Dass Streichinstrumente trockene Luft unbeschadet überstehen, stimmt so pauschal auch nicht. Ich hatte meine Geige (August Clemens Glier, Bj. 1919, wohnte bis dato ihr ganzes Leben an der subtropischen Ostküste Südafrikas) Anno 1989 mit nach Namibia, wo ich das Abitur machte. Dort ist im Winter die Leimnaht der Seitenwand und die Verleimung des Halses aufgebrochen. (Hätte ich bloß damals von Dampits gewusst!)

 

[ReneSchuma]

Man kann doch - als DC-Gegner - im Sommer einen Raumentfeuchter aufstellen. Aber die Stromrechnung wird dann wohl gewaltig bei 12 Monaten Dauerbetrieb dieser Kisten... Würde denn so ein Entfeuchter was bringen?

 

[klaviermacher]

@fisherman

so weit auseinander sind wir gar nicht, den Faktor Zeit hatte ich mit der Bemerkung, "das dauert ewig" berücksichtigt :)

Hat so ein DC einen Ventilator oder nur einen passiven Heizstab ? (Heizstab hatte ich bisher angenommen). Wenn die Geräte nur einen Heizstab haben, wird die Luft unter dem Flügel an einer Stelle erwärmt. Die Luft wird aber nicht getrocknet, das Wasser verschwindet ja nicht wie z.B. in einem Klimagerät (Kondensatausfall), sondern wird nur wärmer. Warme Luft kann mehr Wasser aufnehmen als kalte Luft. Die warme Luft nimmt damit vom Klavierunterboden, Holz ein wenig Wasser auf und "trocknet" damit die direkte Umgebung bzw. nach längerer Zeit das Holz. (ich nenne das mal Mikroklima unterhalb des Flügels)
Durch die Gasbewegung, warme Luft steigt nach oben bzw. zur Seite (unterhalb des Klavieres) und dann nach oben bis zur Decke, Fenster etc. Dort kühlt sich die Luft wieder ab und muss das aufgenommene Wasser wieder abgeben, kalte Luft kann nicht soviel Wasser aufnehmen wie warme Luft.

Somit sollte ein Kreislauf entstehen, ständiges trocknen, befeuchten unterhalb des Flügels (Mikroklima) sowie Feuchtigkeit aufnehmen/ abgeben an die Umgebung (Raumklima).

Das könnte funktionieren, in kleinen Räumen, bei geschlossenen Fenster/Türen, ohne Luftbewegung durch andere Personen (Störungen des Mikroklimas).

Hmmmm


Das muss anscheinend jeder für sich selbst entscheiden ob das vom DC erzeugte Mikroklima, im Bereich des Flügels für seinen Raum eine Verbesserung bringt oder nicht.

Auf jeden Fall wird ein so kleines Gerät - ich habe mir 2 im Indernet angeschaut - bei ungünstigen Raumklima sehr lange brauchen, ein stabiles Mikroklima zu erzeugen.

In vielen Fällen wird er das gar nicht schaffen können -> siehe den Aufwand, den Klaviermacher im zugegeben größeren Raum aufwenden muss um die Feuchtigkeit halbwegs stabil zu halten.

Hallo Searcher,

Die Raumgröße um den Flügel ist für den DC vollkommen uninteressant. Die Luftbewegung um den Flügel nicht. Wenn das Instrument in permanenten Durchzug steht, hakt die Umsetzung. Dafür gibt es eine zusätzliche Windabdeckung für die Unterseite.

Zwei Situationen:

Ein Flügel einer riesigen Hotellobby im Gebirge, ungefähr 300qm groß steht 5 Meter seitlich neben einer relativ großen automatischen Türe, aber nicht im Zug - erst wenn die Türe länger offen ist merkt man, dass es kühler wird an der Stelle. Solange nur ein, zwei Personen durchgehen merkt man gar nichts. Der Besitzer kaufte von mir vor knapp 20 Jahren einen komplett restaurierten 100 jährigen französischen Flügel. In den ersten 5 Jahren ist er zunehmend kaputt gegangen. Ich maß in der Hauptsaison (Winter) etwa 20% rLF . Außerhalb der Saison wird das Hotel so gut wie gar nicht beheizt. Der Flügel hielt von Beginn an nur sehr schlecht die Stimmung und begann sich rasch zu ändern. All meine Ansprachen von wegen Lufbefeuchtung halfen nichts. Risse entstanden erneut und ich konnte nur zusehen wie er schlechter und schlechter wurde! Nach ungefähr 10 Jahren war der Flügel dann auch komplett unstimmbar und rasselte an allen Ecken und Enden. Sogar der Baßsteg hat sich abgelöst. Ich konnte nichts mehr tun, außer den Flügel nochmals komplett zu reparieren, mit der Auflage er lässt einen Dampp-Chaser einbauen. Das geschah auch...

Der Flügel kam nach der Überholung wieder an den selben Standort und seit 10 Jahren beobachte ich ihn sehr gründlich. Er bekam seither keine Schäden mehr - und nicht nur das - auch die Stimmung hält sensationell! Das war gegen meine Erwartung, denn Ich weiß, dass die Temperaturunterschiede vor der Saison und während der Saison enorm sind. So hat es in dem Gebäude Ende November nicht mehr als 10 Grad. Wenn ich zu Weihnachten dort bin sind es 22 Grad.


Die andere Geschichte: Ein Flügel steht im großen Musikraum in mitten eines Gebäudes der 70er oder 80er Jahre. Es gibt nur Dachfenster, welche vorwiegend geschlossen bleiben. Oberhalb des Flügels befindet sich die Klimaanlage. Der Flügel hielt jeweils nur ganz kurz die Stimmung. Er ging nicht kaputt aber es war auch nicht möglich eine stabile Stimmung zu erreichen. Es ist ein relativ neuer Flügel - so etwa 20 Jahre alt. Nachdem ich dort einen Dampp-Chaser eingebaut hatte änderte sich an der Stimmhaltung zu meinem Bedauern nur sehr wenig.. Dann brachte ich die von Dampp-Chaser erhältliche Abschirmung (Ein schalldurchlässiges Tuch) an die Unterseite an. Die Stimmhaltung verbesserte sich. Trotzdem hält der Flügel die Stimmung nicht so, wie ich es mir erwartet hätte. Ich weiß noch nicht, was da genau falsch läuft. Der Musiklehrer ist jetzt schon viel zufriedener - aber mich stört immer noch etwas... Zu schnelle Temperaturschwankungen? Zu starke tägliche Luftfeuchtigkeitsschwankungen wg. der vielen Schüler? Jedenfalls bin ich sicher, dass er Flügel keine Trockenschäden bekommen wird. Die Stimmhaltung ist verbessert.


LG
Michael

 

[klaviermacher]

Man kann doch - als DC-Gegner - im Sommer einen Raumentfeuchter aufstellen. Aber die Stromrechnung wird dann wohl gewaltig bei 12 Monaten Dauerbetrieb dieser Kisten... Würde denn so ein Entfeuchter was bringen?

Hallo Rene,

Ja, man kann das machen, aber es ist unnötig. Der Raumentfeuchter bringt auch Warmluft ein während er trocknet. Das ist ok für einen Kellerraum. Ein Wohnzimmer kann man im Sommer ganz anderes entfeuchten. Man öffnet die Fenster, wenn es warm draußen ist und schließt sie über Nacht. So bekommt man nie zu feuchte Luft und es kostet nichts extra. Die Raumtemperatur sollte der Tagestemperatur im freien entsprechen, dann passt die relative Luftfeuchtigkeit.

LG
Michael

Edit: Der Resonanzboden ist weniger als 1 cm dick.

 

[searcher]

@Klimperer


Ich denke, diese DC´s sind primitive Zweipunktregler, nur Warmluft ohne zusätzliches Wasser = trocknen, oder Warmluft mit zusätzlichem Wasser = befeuchten.
Der Mittelwert von trocknen und befeuchten wird sich dann dem gewünschten Wert der rel. Luftfeuchte nähern.

Vorhang oder besser ein Tuch über den Flügel für ein stabiles Mikroklima finde ich einleuchtend, hört sich ein bischen nach Gewächshaus an , könnte aber funktionieren. (mindert aber den optischen Wert eines Flügels :) )

schlimmer als kein DC müsste dann ja ein DC ohne Wasser sein , der würde ja dann immer trocknen. Wieviel Tage funktioniert denn so etwas bei überwiegend trockener Luft, z.B. im Winter. Also wann ist der Wasserbehälter leer ?

Wo liegen denn da die Erfahrungswerte ?


Edit: klaviermacher war schneller ....

Deine Erfahrungswerte scheinen den sinnvollen Einsatz (Hotel) zu bestätigen, wobei ich vermutet hätte, es wäre genau anders herum (Hotel=schlecht, KL Einsatz=gut)

 

[pille]

Also ich weiß garnicht was Ihr immer mit dieser Luftfeuchte habt. Ich zwinge meine Tochter täglich drei bis vier Stunden zu üben. Dabei schwitzt die derart, dass es immer herrlich feucht ist in der Bude. Abends hocken wir dann alle im selben Raum vor der Glotze und heben die Biertassen, das befeuchtet den Raum auch...und billiger als son DC ist das auch noch.

 

[klaviermacher]

Deine Erfahrungswerte scheinen den sinnvollen Einsatz (Hotel) zu bestätigen, wobei ich vermutet hätte, es wäre genau anders herum (Hotel=schlecht, KL Einsatz=gut)

Hallo Searcher,

Eben - hier wird sehr viel "vermutet" von all jenen, die keine Erfahrungswerte haben. Es werden absurde Theorien aufgestellt usw.usf.

Diejenigen User, die Erfahrungswerte haben und sich mitteilen werden aus dem Bauch heraus skeptisch angeguckt.

Das ist nicht fair!

Geht wieder an Eure Instrumente und spielt was schönes :D
:keyboard:

LG
Michael

 

[searcher]

Hallo Searcher,

Eben - hier wird sehr viel "vermutet" von all jenen, die keine Erfahrungswerte haben. Es werden absurde Theorien aufgestellt usw.usf.

Diejenigen User, die Erfahrungswerte haben und sich mitteilen werden aus dem Bauch heraus skeptisch angeguckt.

Das ist nicht fair!

Geht wieder an Eure Instrumente und spielt was schönes :D
:keyboard:

LG
Michael

... wobei Du selber schreibst, Du weißt nicht warum das beim KL nicht viel besser wird, sondern nur ein wenig

Erfahrungswerte .... wie weisen Physiker nach, das alle ungeraden Zahlen Primzahlen sind ?
.
.

Per Experiment:

1 -> stimmt
3 -> stimmt
5 -> stimmt
7 -> stimmt
9 -> Messfehler
11 -> stimmt
13 -> stimmt

reicht, die Theorie wurde ausreichend im Experiment bestätigt ;)

 

[fisherman]

Wieviel Tage funktioniert denn so etwas bei überwiegend trockener Luft, z.B. im Winter. Also wann ist der Wasserbehälter leer ?
Wo liegen denn da die Erfahrungswerte ?

Im Winter habe ich zwischen 20 und 30% rF im Raum. Da hält der Wassertank mit "vorschriftsmäßiger Füllung" (man könnte auch etwas mehr füllen) zwischen 10 und 14 Tage. Wer bislang täglich zwei Ventas aufgefüllt, hat, dem erscheint das wie das Paradies . Im Sommer? 4-6 Wochen...

 

[Klavier Volker]

Man kann doch - als DC-Gegner - im Sommer einen Raumentfeuchter aufstellen. Aber die Stromrechnung wird dann wohl gewaltig bei 12 Monaten Dauerbetrieb dieser Kisten... Würde denn so ein Entfeuchter was bringen?

Ich habe im letzten Sommer etwas über 150 Kwh an Strom benötigt um die RF immer unter 60% zu halten. Das hat ein angenehmes Raumklima geschaffen und etwa 40,- Euro an Strom gekostet. Wenn man das jetzt hochrechnet, könnte ich für den Preis eines DC's etwa 10-15 Jahre ein schönes Klima fürs Klavier und für den Rest des Gebäudes schaffen. Allerdings heisst das auch tägliches Wasser entleeren und im Winter genau andersrum, Wasser in den Venta füllen. Und natürlich ständig ein Auge auf die Geräte werfen, deren Anschaffungspreis in der Kalkulation nicht enthalten ist.

Gruß Volker

 

[Marlene]

Mein Kopf braucht wohl auch bald eine Verbesserung des Klimas, der raucht gewaltig ob dieser Diskussion und Überlegungen. Anstelle mir diese Gedanken zu machen und mich unter den Flügel zu legen soll ich üben, wurde mir unlängst empfohlen ;).


Weiter oben ist von Vermutungen und Halbwissen die Rede. Nach Auskunft von drei Pianomuseen verwenden sie keine DC und raten davon ab, weil es ein laues Lüftchen unterm Flügel erzeugen würde und kaum Sinn mache – außer für den Hersteller. Das Geld könne man sich sparen. Alle drei Museen haben die in Museen wohl häufig anzutreffenden Kästen eines namhaften Herstellers herumstehen.

Nun habe ich aber auch noch eine Unklarheit zu beseitigen. Ich habe mir jetzt mal den Resonanzboden angeschaut und keine Schlitze gefunden (oder die falsche Brille auf der Nase). Löcher habe ich gefunden und zwar dort wo zahlreiche Schrauben durchgehen, verstärkt durch einen Holzring von unten (auf dem Foto mit dem Humidistat oben am Rand zu sehen. Da diese Löcher durch Schrauben verschlossen sind zählen sie nicht mit.

Sind die hellen „Linien“ auf dem Holz die gespänten Risse?



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Dann gibt es noch Öffnungen durch die Vierkantrohre hindurchgehen (oben links auf dem Foto). Sind weiter oben im Text diese Löcher gemeint (dort wo die Befestigung der Gussplatte durchläuft) oder gibt es sonst irgendwo Öffnungen, die einen Luftdurchfluß von unten nach oben ermöglichen, die ich übersehen habe?



Uploaded with ImageShack.us

 

[fisherman]

Volker, bei allem Respekt: Was soll dieser "Vergleich".
1) Der Stromverbrauch ist abhängig von Gerät, Raumgröße und Luffeuchte. Deine 140kWh sind sehr niedrig angesetzt**.
2) Du unterschlägst den Kaufpreis und setzt dennoch den Kaufpreis des DC in Relation
3) Stromverbrauch im Winter (Venta).

Nur damit kein falsches Bild entsteht: Raumenfeuchtung und Befeuchtung ist teuer!

** ich hatte wegen eines Wasserschadens ca 10 Wochen professionelle Entfeuchter in zwei Räumen. Die Stromkosten hierfür betrugen ca. 600,- € !!!!!

 

[Klavier Volker]

Hallo Rene,

Ja, man kann das machen, aber es ist unnötig. Der Raumentfeuchter bringt auch Warmluft ein während er trocknet. Das ist ok für einen Kellerraum. Ein Wohnzimmer kann man im Sommer ganz anderes entfeuchten. Man öffnet die Fenster, wenn es warm draußen ist und schließt sie über Nacht. So bekommt man nie zu feuchte Luft und es kostet nichts extra. Die Raumtemperatur sollte der Tagestemperatur im freien entsprechen, dann passt die relative Luftfeuchtigkeit.

LG
Michael

Edit: Der Resonanzboden ist weniger als 1 cm dick.

und wenn es draussen 80-90%rF hat? Was macht man dann. War hier im letzten Jahr mehrfach so.

 

[Klimperer]

@Klimperer


Ich denke, diese DC´s sind primitive Zweipunktregler, nur Warmluft ohne zusätzliches Wasser = trocknen, oder Warmluft mit zusätzlichem Wasser = befeuchten.
Der Mittelwert von trocknen und befeuchten wird sich dann dem gewünschten Wert der rel. Luftfeuchte nähern.

Wieso primitiv? Ein Zweipunktregler mit geeichtem Mittelwert reicht doch auch vollkommen aus! (Zumal Holz nur langsam Feuchte aufnimmt oder abgibt.)

Oder soll der DC dir die Luft etwa auch noch parfümieren und dabei leise Clayderman-Arrangements wimmern? :p

schlimmer als kein DC müsste dann ja ein DC ohne Wasser sein , der würde ja dann immer trocknen.

Also, soooo primitiv sind die Maschinen nun auch wieder nicht. M.W. haben alle modernen Ausführungen den sog. "smart heater bar", der die Heizung des Befeuchtungsstabes ausschaltet, sobald das Tuch nicht mehr feucht ist. Ein wenig weiter gedacht haben die Amis schon.

 

[klaviermacher]

und wenn es draussen 80-90%rF hat? Was macht man dann. War hier im letzten Jahr mehrfach so.

Dann müsste man zuheizen oder entfeuchten. Jedenfalls erhöht man die Raumwärme. Bei sehr hohen Außentemperaturen einfach Balkontüre auf - und wenn es etwas abkühlt, zu machen. Es ist eher selten, dass es gleichzeitig sehr warm und feucht ist. Es würde abends sofort zu regnen beginnen. :cool:

Das ist sowieso nur blanke Theorie, denn ich kenne niemand, der im Sommer bei Tageshöchsttemperaturen lüftet. Jeder ist froh, wenn es ein wenig kühler ist. Aber ein Entfeuchter hat Abwärme, die die Raumtemperatur sowieso auch etwas in die Höhe treibt...

LG
Michael

 

[searcher]

@fisherman thx

@Klavier Volker, erscheint mir günstig, so ein Gerät kann ent- und befeuchten

man kann aber das Haus nicht mehr längere Zeit verlassen

 

[Klavier Volker]

Volker, bei allem Respekt: Was soll dieser "Vergleich".
1) Der Stromverbrauch ist abhängig von Gerät, Raumgröße und Luffeuchte. Deine 140kWh sind sehr niedrig angesetzt**.
2) Du unterschlägst den Kaufpreis und setzt dennoch den Kaufpreis des DC in Relation
3) Stromverbrauch im Winter (Venta).

Nur damit kein falsches Bild entsteht: Raumenfeuchtung und Befeuchtung ist teuer!

** ich hatte wegen eines Wasserschadens ca 10 Wochen professionelle Entfeuchter in zwei Räumen. Die Stromkosten hierfür betrugen ca. 600,- € !!!!!

Fisherman, das war nur ein Beispiel, wurde oben nach gefragt. Ich habe es so gemacht, ob ich es wieder mache, ich weiss noch nicht.

600,- Euro in 10 Wochen, ich habe auf 55-58% getrocknet, Deine Geräte werden vermutlich weit unter 50% oder sogar 40% gekommen sein, oder? :D

Lassen wir das mal mit den Kosten.

 

[searcher]

hier gehts ja ab ...


@Klimperer aus Sicht eines Regelungstechnikers ist ein Zweipunktregler der einfachste Regler überhaupt , sowas kann man kalibieren (eichen kann nur das Eichamt :) ), aber ein Zweipunktregler hat immer eine Hysterese und damit "schwankt" der Arbeitspunkt um den kalibierten Wert -> das muss aber nicht schlecht gelöst sein.

parfümieren -> wenn es den Schweißgeruch von pilles Tochter eindämmt, warum nicht :) :)

Das die Hersteller irgend etwas gegen Trockenlauf des Luftbefeuchters eingebaut haben war mir schon klar ^^ - würde ich jedenfalls machen, wenn "mein" Luftbefeuchter an Instrumenten befestigt werden könnte, die einige tausend Euros kosten.

Was ich an dem System ungünstig finde, in Übergangszeiten, der DC muss mal trocken und mal befeuchten, ist doch das Tuch immer feucht. So ein Tuch wirkt doch wie ein Docht und verdunstet ständig Wasser, auch wenn der DC meint er müsse trocken .. aber, es scheint ja doch irgendwie zu funktionieren (sieh post Klaviermacher)

 

[klaviermacher]

Was ich an dem System ungünstig finde, in Übergangszeiten, der DC muss mal trocken und mal befeuchten, ist doch das Tuch immer feucht. So ein Tuch wirkt doch wie ein Docht und verdunstet ständig Wasser, auch wenn der DC meint er müsse trocken .. aber, es scheint ja doch irgendwie zu funktionieren (sieh post Klaviermacher)

Lieber Searcher!

Die Technik funktioniert wirklich einwandfrei, aber... (ABER!)
Wenn Du es noch weiter optimierst und dann produzierst oder es produzieren lässt, bin ich der Erste der sich dafür interessiert.

Was mich am Dampp-Chaser wirklich stört, und ich mag das Ding was es tut und wie es das tut, dass es kein gleichwertiges Alternativprodukt gibt. Es fühlt sich an wie ein Monopol und das ist sozusagen das Einzig "ungünstige" zur Zeit. Ich mag Vielfalt am Markt und es gibt leider weit und breit nichts, dass die Problematik so gut oder ähnlich gut im Griff hat wie Dampp-Chaser.

Man kann den Venta und die Luftentfeuchter für Räume nicht vergleichen mit dem Dampp-Chaser und ich finde es schon merkwürdig, dass es auf der Dampp-Chaser Homepage diesen Stromrechnungsvergleich gibt. :rolleyes:

Also suche nach Patenten etc. und finde jemanden, der es nachbaut, mach es besser oder annähernd so gut und dann unterhalten wir uns über die Unterschiede der Systeme...

LG
Michael

 

[gubu]

Weiter oben ist von Vermutungen und Halbwissen die Rede. Nach Auskunft von drei Pianomuseen verwenden sie keine DC und raten davon ab, weil es ein laues Lüftchen unterm Flügel erzeugen würde und kaum Sinn mache – außer für den Hersteller. Das Geld könne man sich sparen. Alle drei Museen haben die in Museen wohl häufig anzutreffenden Kästen eines namhaften Herstellers herumstehen.

Das ist auch völlig normal dort, denn die haben viele Instrumente in den Räumen. Da wäre es ja unsinnig, Einzelinstrumente mit DC´s auszurüsten. Zumal auch die Präsentation der Instrumente dort kaum etwas mit dem Gebrauch eines ständig im Einsatz befindlichen Instruments zu tun hat.

Die Museumsleute -nicht selten ohnehin etwas technik-/weltfremd- haben somit überhaupt keine Erfahrungen mit dem DC, meinen aber, urteilen zu können...:roll:

Und Du, Marlene, hörst darauf, weil das Ergebnis Deinem Gefühl entspricht? ;)

Willst Du ein Flügelmuseum einrichten? :D