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...das ist der hier vorherrschende Ton der Gefühligkeitscorrectness... :D :D :D ...probeweise kann man sich da ja mal anpassen...
G
Gomez de Riquet
Guest
Guten Abend, Klavigen!
Nach dem diskreten Hinweis, daß es "Comptine"-Anhängern vielleicht nicht
gefallen wird, mit spinatspuckenden Kleinkindern verglichen zu werden, möchte ich
auf den von mir durch Fettdruck hervorgehobenen Teil Deines Textes eingehen.
Auf jeden Fall ist die Fraktion der "Comptine"-Liebhaber der eindeutig Stärkere -
nicht in dieser Diskussion, auch nicht im clavio-internen Abstimmungsergebnis,
wohl aber als gesellschaftliche Realität. Darauf zielte ja auch Dein Versuch,
das Massenphänomen dieser Beliebtheit irgendwie musikalisch erklären zu wollen.
Und in einem Gutteil der Beiträge geht es - streng genommen - nicht um Tiersen,
der eine so ausufernde Endlos-Diskussion nun wirklich nicht verdient hat.
Vielmehr steht Tiersens "Amélie"-Musik pars pro toto für den Mainstream-Pop,
dem sie ihrer Beschaffenheit wegen zugerechnet werden darf, auch wenn
sie auf synthetisches Händeklatschen und angloamerikanisches Gequäke verzichtet.
Ihr Wesenskern, die baukastenartige Aneinanderreihung unverändert wiederholter Dudelphrasen,
ist der des Standard-Popsongs, der in seiner Omnipräsenz - rechnet man die kommerzialisierte Weltmusik hinzu -
seit Jahrzehnten myriadenfach die Welt überschwemmt und im öffentlichen Bewußtsein
als Musik schlechthin gilt und dessen Ideologen - sogenannte Pop-Theoretiker -
den Versuch einer Ehrenrettung der ohnehin hoffnungslos marginalisierten abendländischen Kunstmusik
als bildungsbürgerlichen Snobismus und elitäres Fachidiotentum denunzieren.
Soviel zu den Mehrheitsverhältnissen - soviel auch zu dem Hintergrund, vor dem beispielsweise
ich argumentiere. Glaubst Du denn im Ernst, daß ich soviel Lebenszeit verschwenden würde,
nur um mich über ein Musiksurrogat, ein akustisches Palliativ wie die "Comptine" zu echauffieren,
wenn dahinter nicht ein verzweifeltes Bemühen stünde, etwas von dem zu retten,
was die "Comptine" und ihre Artgenossinnen in ihrer Penetranz verdrängen:
den Sinn für ernsthafte künstlerische Arbeit und die durch sie ermöglichte Gefühlskundgabe.
Gegenüber dieser sich flächendeckend durchsetzenden Dummheit Milde walten zu lassen,
wie Du empfiehlst, ist wohl etwas zu viel verlangt, zumal Tiersen, Yiruma, Einaudi & Co.
als Mehrheitsgesellschaftern auch jede Milde fremd ist.
Gruß, Gomez
fisherman
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Gomez; das ist sehr ehrenhaft. Aber glaubst Du, dass das WORT das geeignete Medium ist, deine berechtigte Botschaft zu verkünden? Zeige auf, führe vor, lass die HÖRER lauschen. Und wer es nicht hört - dem ist dann auch nicht zu helfen. Da helfen auch 1000 Worte nicht.
Aber! Es gibt eine Zeit für die Comptine und eine für Beethoven, Chopin, Bach & Co. So wie ich gerne "vernünftige" Literatur lese, aber - gerade in Streßphasen - mich lieber mit leichtverdaulichen Thrillern als Bettlektüre begnüge. By the way: Vielleicht ist es der zunehmende (Freizeit-)Stress, der den Menschen die Muße nimmt, das Echte vom Flachen zu unterscheiden; bzw. der verhindert, dass man sich überhaupt mit "tiefen, verstörenden Gefühlen" (denn darum geht es in Literatur, Musik, Kunst) auseinandersetzen mag. Bin ich im Stress, mag ich das nicht. Und dann - aber nur dann - ist eine "Comptine" auch willkommene Ablenkung (!).
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hallo fisherman,
genau das unterscheidet Dich doch von etlichen (wenn nicht fast allen) Liebhabern der Comptine: Du nimmst sie nicht wirklich ernst und Du weißt auch, warum, weißt was sie taugt und was sie nicht taugt - - also alles im grünen Bereich :D
herzliche Grüße, Rolf
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Dass dieser Vorwurf im Raum steht, dass ich die Comptina Liebhaber mit jenen süssen Babys vergleichen würde habe ich in Kauf genommen. er schien mir nur zu passend.
Ansonsten rennst du mal wieder lauter offene Türen ein.
Aber in dem Punkte, dass jene Fraktion die Stärkere sei, muss ich dir vehement widersprechen.
Was ist das denn für eine Stärke, die sich aus der Schwäche speist, von einer geildgeilen Industrie vereinnahmt und abgezockt zu werden.
Die Mehrheitsverhältnisse helfen dem einzelnen nicht. Denn nicht mal darüber vermag er zu reflektieren. du magst mich nun wieder des Wankelmuts schelten aber trotzdem bleibe ich dabei, dass er Opfer und nicht Täter ist.
Du und einige andere fragen sich, warum er nicht eilfertig seinen Status aufgibt und beginnt, nachzudenken.
Ja warum tut er es nicht? Weil ihm einfach die Mittel fehlen, die der Starke hat und dies vollkommen unabhängig davon, wieviel Mitstreiter er um sich versammeln kann.
Freiheit im Denken und Entscheiden und somit auch im Handeln ist ein grosser Vorteil, für den, der sie besitzt. Und das nenne ich die wirkliche Stärke, die Milde erfordert.
Für Tiersen und die anderen Genannten forder ich das nicht. Da sei wohl unterschieden.
Im übrigen teile ich fast vollkommen deine Sicht über den Zustand der abenländischen Kunstmusik.
Dass wir hier nicht nur über die Comptine sprechen ist doch allen Beteiligten klar. Dieses Stück ist nur ein Platzhalter.
Unser Dissens verläuft auch einer anderen Linie.
Meiner Meinung nach prügelst du auf die Falschen ein.
Ich würde gern - auch wenn das Rolf wieder königlich amüsiert - die Hintermänner blossstellen.
Hier hat einer mal einen wunderbaren Song von Reinhard May
"Sei wachsam" eingestellt. Der trifft meine Meinung recht gut.
http://www.youtube.com/watch?v=BU9w9ZtiO8I
C
chiarina
Guest
Hallo Gomez,
das tut mir wirklich leid! Ich hatte dich tatsächlich falsch verstanden, warum auch immer. Da siehst du mal, wie leicht Missverständnisse geschehen können. Schwuppdiwupp ,sind sie schon da. Na ja, Missverständnisse kann man ja Gott sei Dank aufklären.
Da kann ich dich wirklich gut verstehen. Ich habe dich auch immer so verstanden.
Viele Grüße
chiarina
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hallo,
ich nehme an, mit den "Mitteln" meinst Du den Zugang zu Bildung. Da sieht es dank Studiengebühren derzeit tatsächlich weniger günstig, als noch vor ein paar Jahren aus.
Aber öffentliche Bibliotheken kosten fast nichts, Vorlesungen im Studium Generale kosten gleich gar nichts, und Schulpflicht herrscht nach wie vor.
Wenn ich Dich richtig verstehe, soll der "Starke", der Gebildete, denjenigen gegenüber, die dem Rattenfänger auf den Leim gegangen sind, milde und nachsichtig sein. So im Sinne von "vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun". - - - verstehe ich Dich da richtig?
...was aber, wenn gar zu viele gar zu gerne dem Rattenfänger folgen und es gar nicht anders haben wollen? ...in demokratischen Mehrheitsentscheidungen hätte dann (ganz krass gesagt) die Dummheit gesiegt, egal ob es eine natürliche oder eine (wie Du vermutest) künstlich gemachte Dummheit ist... ob dann, wider besseres Wissen, Milde noch der gebotene Weg ist?
Der unterstrichene Satz ist interesant!!! Ich fürchte allerdings, dass hier heftige Zwistigkeiten aufflammen, wenn man sich darüber austauscht, was alles zu den Sachen gehört, für welche die Comptine der Platzhalter ist... mit Sicherheit erdbebt es da gewaltig!...
Mein Amüsement angesichts mancher wirklich komischer Formulierungen solltest Du mir nicht immer wieder wie strafend vorhalten, sondern gönnen und z.B. mit weiser Nachsicht und Milde ad acta legen :D oder einfach selber mal darüber lachen.
Gruß, Rolf
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sorry, jetzt war ich zu spät
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Aber Rolf, das ist wirklich das letzte wofür du dich entschuldigen brauchst :)
lg marcus
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Ja Rolf,
da hast du mich tatsächlich richtig verstanden und da sind wir beim Dilemma der Demokratie. Aber trotzdem darf man nicht aufgeben und eine diktatorische Betrachtungsweise ist im Ansatz zu bekämpfen.
Der Starke hat auch das Mittel, sich Mehrheit durch Aktionen, persönliche Gespräche, Blogs, Foren oder sonstwie zu verschaffen. Dieser Mühe muss man sich unterziehen.
Das mit den Biblotheksbesuchen ist ja rührend. Wer sollte die denn besuchen und warum, wenn er nicht mal versteht, was in den Werken steht. 80 Prozent der Deutschen verstehen auch die Nachrichten der Tagesschau nicht.
Dass der Platzhalter Satz für Sprengstoff sorgen kann habe ich einkalkuliert. aber in diesem Faden wäre das wohl zu viel.
Und wenn dir manche meine Formulierungen komisch vorkommen, wäre es nett, mal nachzufragen. Vielleicht entpuppen sie sich dann garnicht mehr als komisch.
du hast Recht, ist sollte meinen Drang zum Sarkasmus zügeln.
da hast du mich tatsächlich richtig verstanden und da sind wir beim Dilemma der Demokratie. Aber trotzdem darf man nicht aufgeben und eine diktatorische Betrachtungsweise ist im Ansatz zu bekämpfen.
Der Starke hat auch das Mittel, sich Mehrheit durch Aktionen, persönliche Gespräche, Blogs, Foren oder sonstwie zu verschaffen. Dieser Mühe muss man sich unterziehen.
Das mit den Biblotheksbesuchen ist ja rührend. Wer sollte die denn besuchen und warum, wenn er nicht mal versteht, was in den Werken steht. 80 Prozent der Deutschen verstehen auch die Nachrichten der Tagesschau nicht.
Dass der Platzhalter Satz für Sprengstoff sorgen kann habe ich einkalkuliert. aber in diesem Faden wäre das wohl zu viel.
Und wenn dir manche meine Formulierungen komisch vorkommen, wäre es nett, mal nachzufragen. Vielleicht entpuppen sie sich dann garnicht mehr als komisch.
du hast Recht, ist sollte meinen Drang zum Sarkasmus zügeln.
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Unbedingt!
Ansonsten müßten wir uns mit bittren Thränen
in den rettenden Schlaf wiegen.
Mit um Gnade winseldem Gruß
eines unter der Knute Deines Sarkasmus' Zerbröselnden
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...jetzt drängt sich mir die Frage auf, ob sich die Schulpflicht nicht vielleicht überlebt hat...
...wäre ich sarkastisch und zynisch, würde ich jetzt mit Genuß ironisch in die Kerbe der Verschwörungstheorie hacken, indem ich witzeln würde, dass die studierten Lehrer, Studienräte und wie sie alle heißen, offenbar zu den Drahtziehern der Verdummungskampagne zählen, weil man bei ihnen ja nichts lernt... tja, in den "Bildungsanstalten" wäre ja Gelegenheit, mal anzufangen...
80 % der Deutschen verstehen die Nachrichten nicht? na und: sicher mehr als 90% verstehen keine althochdeutschen Texte, sicher mehr als 95% können das dritte Rachmaninovkonzert nicht spielen - ja und? das mit den Nachrichten hast Du aus einer pointiert und überspitzt formulierten "Nachricht", war nicht Fokus oder so was ähnliches die Quelle? Wenn ich mich recht entsinne, ging es da um vereinzelte Neologismen und ein paar Fremdwörter.
warum nachfragen, wenn eine scherzhafte Bemerkung in solchen Fällen denselben Zweck erfüllt und dabei obendrein unterhaltsam ist?
am Zündstoff bin ich übrigens nach wie vor interessiert!
Gruß, Rolf
C
chiarina
Guest
Hallo Rolf,
die Gefühlslage von Pädophilen ist natürlich ein unwahrscheinlich schwieriges und komplexes Gebiet. Da Pädophilie unheilbar ist, ist es sehr, sehr schwierig, eine erfolgreiche Therapie zu finden. Die einzige Methode ist eine Gesprächstherapie, kombiniert mit anderen Wegen (z.B. enger Kontakt mit einem Sozialarbeiter zur Kontrolle). In so einer Therapie wird der Täter dazu angehalten, sich sehr intensiv mit seinen Gefühlen und die der Opfer auseinanderzusetzen. Nur wenn er die eigenen Gefühle genau kennenlernt und akzeptiert, kann ihm klar werden, dass er pädophil ist und es immer bleiben wird. Nur so kann er erkennen, wann ein möglicher Rückfall kommt und vorbeugen. Wenn er seine Gefühle für die Opfer verdrängt, ist leider die Wahrscheinlichkeit eines unbeherrschten Übergriffs viel größer.
Verdrängte Gefühle sind oft der Grund für Probleme verschiedenster Art. Vielleicht ist ja sogar der Grund, wieso wir Menschen manchmal "seichtes Zeug" o.ä. brauchen, genau da zu finden (nur Vermutung). Ich bin keine Buddhistin, mir gefällt aber am Buddhismus sehr der Begriff der Achtsamkeit. Achtsam mit sich selbst umzugehen, alle Gefühle in sich selbst wahrzunehmen und zu akzeptieren, bringt Klarheit und Ruhe. Man kommt Problemen und Konflikten auf die Spur, erkennt sie, erkennt sich selbst, erkennt, wo man steht etc.. Dann kann man mit Erkenntnis handeln und nicht aus einem womöglich verdrängten Gefühl heraus.
Wenn es Gefühle gibt, die nicht erwünscht sind (z.B. unbequeme Gefühle wie Neid, Hass, Eifersucht etc.), dann erlaubt man sie sich oft nicht. Da aber jeder Mensch solche Gefühle hat, muss er sie dann wohl verdrängen.
Mit Akzeptieren oder Respektieren eines Gefühls meine ich also, dass man sich dieses Gefühl erst mal "erlaubt", dass man es wahrnimmt. Ich meine damit, dass man ein Gefühl nicht bewerten sollte! Und da kann man ja, wenn man überhaupt will, erst mal bei sich selbst anfangen. Dann geht's auch bei anderen.
Ich bin mir ganz sicher, dass ein Zulassen eines Gefühls bzw. seine Wahrnehmung es möglich macht, unabhängiger von diesem Gefühl zu handeln. Es ist zwar manchmal nicht einfach, Gefühle wie Hass etc. in sich zu spüren - wenn man sich aber den Hass erlaubt, ihn wahrnimmt und ihm nachspürt, ist man ihm nicht mehr so ausgeliefert. Ist nicht von mir, steht überall :) .
Also rate ich, unbedingt Gefühle wahrzunehmen und zu akzeptieren, um vielleicht ein kleines bisschen den Verstand auch wieder zu Wort kommen zu lassen :D !
Viele Grüße
chiarina
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Wenn du schon nach der Schulpflicht fragst sage ich frei, dass mir das homeschooling Modell wirklich mehr zusagt.
Die studierten Lehrer können garkeine Drahtzieher sein. Diese stehen viel weiter oben auf der obersten Etage. Die Lehrer sind eher Darsteller.
Althochdeutsch brauchen wir nicht unbedingt aber es wundert und freut mich, dass du glaubst , dass 5 Prozent der Menschen das 3. Rach Konzert spielen können.
Und bei dem Focus Artikel- diese these findet sich auch in anderen Publikationen - ging es nicht nur um Fremdwörter sondern einfach um die Bedeutung der gesprochenen Sätze. Die Verwendung der Fremdwörter verstärkt nur den Eindruck.
D
Debbie digitalis
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Hallo Gomez,
deinen Beitrag hier in diesem Faden, aus dem das nachfolgende Zitat stammt finde ich wirklich großartig. Du hast vieles auf den Punkt gebracht.
Das hast du sehr schön formuliert.
Jedoch kann sich das Echauffieren meiner Meinung nach nur gegen das Comptine-(Mach)werk selbst (bzw. gegen dessen Schöpfer) richten. Der Comptine-Hörer, dem diese Nicht-Musik aus welchen Gründen auch immer gefällt, kann hier nicht der Adressat sein.
Du möchtest keine "Milde walten" lassen. Aber was meinst du damit genau??
- Soll es verboten sein, Comptine-Artiges zu mögen oder gar zu hören--??
- Soll entschieden und flächendeckend etwas gegen bekennende Comptine-Fans oder Comptine-Macher unternommen werden, und wenn ja was?
Wie du selbst sagst, ist Mainstream-Pop dieser Machart allgegenwärtig und die Zahl derer, die akustische Produkte dieser Art mögen weit größer als die Zahl derer, die solche Pseudomusik aufgrund ihres musikalischen-künstlerischen Anspruchs hassen.
Sind Toleranz und das Recht auf freie Meinungs- (bzw. Geschmacks)äußerung (auch die des Comptine-Anhängers) nicht grundlegende Werte in unserer Gesellschaft?
Haben wir damit nicht auch das Recht, einmal, warum auch immer, etwas zu mögen, was objektiven Qualitätsansprüchen nicht standhält (z.B. Fertiggerichte, Seifenopern, Modeschmuck etc.) bzw. uns auch mal an Banalitäten zu erfreuen?
Wer legt fest, welche akustischen Produkte in die Schublade Musik und welche in die Schublade "Comptine und Co." gehören und wo die Grenze anzusiedeln ist?
Können wir erwarten, dass jeder Mensch (aufgrund welcher Maßnahmen auch immer) ein differenziertes musikalisches Empfinden sowie einen ausgeprägten Sinn für Kunst entwickelt, so dass die Zahl derer, die Comptine-Artiges mögen, verschwindend gering wird?
Sind alle Liebhaber von Comptine-Artigem wirklich Opfer der Gewinnerzielungsabsichten der Musikindustrie und verfehlter Bildungspolitik?
Oder gibt es vielleicht irgendwo auf der Welt auch noch einen Funken freien Willens, der sich dann (sei es beim Essen, beim Musikhören oder sonstwo) einfach mal freiwillig dazu entscheidet, sich an Trivialem, Banalem oder Kitschigem zu erfreuen???
LG
Debbie digitalis
deinen Beitrag hier in diesem Faden, aus dem das nachfolgende Zitat stammt finde ich wirklich großartig. Du hast vieles auf den Punkt gebracht.
Zitat von Gomez:
Das hast du sehr schön formuliert.
Jedoch kann sich das Echauffieren meiner Meinung nach nur gegen das Comptine-(Mach)werk selbst (bzw. gegen dessen Schöpfer) richten. Der Comptine-Hörer, dem diese Nicht-Musik aus welchen Gründen auch immer gefällt, kann hier nicht der Adressat sein.
Du möchtest keine "Milde walten" lassen. Aber was meinst du damit genau??
- Soll es verboten sein, Comptine-Artiges zu mögen oder gar zu hören--??
- Soll entschieden und flächendeckend etwas gegen bekennende Comptine-Fans oder Comptine-Macher unternommen werden, und wenn ja was?
Wie du selbst sagst, ist Mainstream-Pop dieser Machart allgegenwärtig und die Zahl derer, die akustische Produkte dieser Art mögen weit größer als die Zahl derer, die solche Pseudomusik aufgrund ihres musikalischen-künstlerischen Anspruchs hassen.
Sind Toleranz und das Recht auf freie Meinungs- (bzw. Geschmacks)äußerung (auch die des Comptine-Anhängers) nicht grundlegende Werte in unserer Gesellschaft?
Haben wir damit nicht auch das Recht, einmal, warum auch immer, etwas zu mögen, was objektiven Qualitätsansprüchen nicht standhält (z.B. Fertiggerichte, Seifenopern, Modeschmuck etc.) bzw. uns auch mal an Banalitäten zu erfreuen?
Wer legt fest, welche akustischen Produkte in die Schublade Musik und welche in die Schublade "Comptine und Co." gehören und wo die Grenze anzusiedeln ist?
Können wir erwarten, dass jeder Mensch (aufgrund welcher Maßnahmen auch immer) ein differenziertes musikalisches Empfinden sowie einen ausgeprägten Sinn für Kunst entwickelt, so dass die Zahl derer, die Comptine-Artiges mögen, verschwindend gering wird?
Sind alle Liebhaber von Comptine-Artigem wirklich Opfer der Gewinnerzielungsabsichten der Musikindustrie und verfehlter Bildungspolitik?
Oder gibt es vielleicht irgendwo auf der Welt auch noch einen Funken freien Willens, der sich dann (sei es beim Essen, beim Musikhören oder sonstwo) einfach mal freiwillig dazu entscheidet, sich an Trivialem, Banalem oder Kitschigem zu erfreuen???
LG
Debbie digitalis
C
chiarina
Guest
Hallo pppetc,
du meinst damit vermutlich ein Wegsperren, womöglich lebenslang.
Als ich meinen Post schrieb, habe ich auch einen Moment an diese Möglichkeit gedacht, habe sie dann aber unerwähnt gelassen. Ein sehr schwieriges Thema. Viele fordern ja das Wegsperren. Ich weiß es, ehrlich gesagt, nicht.
Viele Grüße
chiarina
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hallo Chiarina,
eine Vorlesung über die Psychotherapie von Pädophilen, eine zweite Vorlesung über Verdrängung - - das erstaunt mich sehr. Das erstaunt mich, weil ich Dir zutraue, das eigens humorig geschilderte Exempel des "Kuttenträgers" als Stellvertreter für insgesamt inakzeptable Gefühle erkannt zu haben.
nein, trübe Quellen bleiben trübe Quellen, und ihre Konsequenzen sind nicht zwingend heilig. Nicht alles, was unter das fürchterlich allgemeine und abstrakte Schlagwort "Gefühl" subsummiert wird, ist eine heilige Ikone - es gilt, wie überall, genau hinzuschauen. Genau das zeigt doch das Beispiel, wenn man vom nebulös sehr Allgemeinen (Gefühl) ins spezielle Einzelne (etwa eines für Buben inflammierten Kuttenträgers, der deswegen nicht notwendig rabiat pädophil straffällig werden muss) schaut.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du restlos alle "Gefühle" respektierst und akzeptierst, denn es gibt welche, die mit dem, was wir ungefähr als ethische Norm und obendrein als Gesetze haben, in Konflikt sind. Spätestens, wenn man selber mit dergleichen konfrontiert wird, pflegt der Spaß, aber auch der Respekt und die Akzeptanz aufzuhören.
Indem das so ist, wanken allgemeine Sätze wie "alle Gefühle sind zu respektieren". Meinetwegen ziemlich viele, aber sicher nicht restlos alle :D
...und Gefühle müssen nicht nur Folgen sein, sie können auch ursächlich werden und zu Handlungen führen... ... ...
herzliche Grüße, Rolf
eine Vorlesung über die Psychotherapie von Pädophilen, eine zweite Vorlesung über Verdrängung - - das erstaunt mich sehr. Das erstaunt mich, weil ich Dir zutraue, das eigens humorig geschilderte Exempel des "Kuttenträgers" als Stellvertreter für insgesamt inakzeptable Gefühle erkannt zu haben.
nein, trübe Quellen bleiben trübe Quellen, und ihre Konsequenzen sind nicht zwingend heilig. Nicht alles, was unter das fürchterlich allgemeine und abstrakte Schlagwort "Gefühl" subsummiert wird, ist eine heilige Ikone - es gilt, wie überall, genau hinzuschauen. Genau das zeigt doch das Beispiel, wenn man vom nebulös sehr Allgemeinen (Gefühl) ins spezielle Einzelne (etwa eines für Buben inflammierten Kuttenträgers, der deswegen nicht notwendig rabiat pädophil straffällig werden muss) schaut.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du restlos alle "Gefühle" respektierst und akzeptierst, denn es gibt welche, die mit dem, was wir ungefähr als ethische Norm und obendrein als Gesetze haben, in Konflikt sind. Spätestens, wenn man selber mit dergleichen konfrontiert wird, pflegt der Spaß, aber auch der Respekt und die Akzeptanz aufzuhören.
Indem das so ist, wanken allgemeine Sätze wie "alle Gefühle sind zu respektieren". Meinetwegen ziemlich viele, aber sicher nicht restlos alle :D
...und Gefühle müssen nicht nur Folgen sein, sie können auch ursächlich werden und zu Handlungen führen... ... ...
herzliche Grüße, Rolf
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Nein - so grausam bin ich nicht.
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