Comptine d'un autre été: L'après midi

[chiarina]

Hi, Chiarina!

Vielen Dank für Deine Antwort - und für Deine Fragen.



Den Begriff prägt Karl Marx im Kapitel "Der Fetischcharakter der Ware und sein Geheimnis"
aus dem "Kapital", weitergetrieben wird die Ideologiekritik in Georg Lukács' "Geschichte und Klassenbewußtsein"
und bei Horkheimer: "Kritik der instrumentellen Vernunft" bzw.Horkheimer/Adorno: "Dialektik der Aufklärung".

Gemeint ist die Verwandlung des seine Arbeitskraft als Ware Verkaufenden in eine Ware (Marx/Lukács)
und die Akzeptanz dieses Vorgangs durch den zur Ware Degradierten (Horkheimer/Adorno).



Um mal wieder den Vergleich aus der Gastronomie zu bemühen -
Köche und sogenannte Ernährungsexperten weisen verzweifelt darauf hin,
daß man für den Preis eines Fertiggerichts auch frische Zutaten bekommen kann
und eine daraus bereitete Mahlzeit entschieden nahr- und schmackhafter sei.
Das Fertiggericht bietet nur einen Vorteil - es ist schneller zubereitet.
Es ist jedem unbenommen, sich den Magen mit Instant-Suppen und das Gemüt
mit Instant-Klaviermusik zuzukleistern. Man sollte nur wissen, was man tut.

Deine letzte Frage müßte ich - aus Prinzip und um hier im Forum mal wieder
ein bischen Wutgeheul zu entfachen - bejahen: Längerfristig führt es zur Verdummung,
sofern die Verdummung nicht schon vorausgesetzt werden darf.
Bei der Beschäftigung mit Musik scheint ein Teil der Menschen zu regredieren.
Woher kommt eigentlich die seltsame Idee, jemand würde Schaden nehmen,
wenn er Musik mit wachen Sinnen verfolgt? Ist es nicht vielmehr so,
daß er dadurch außerordentlich beschenkt würde?

Es gibt gestandene Berufsmusiker, die hier im Forum Vernunft gegen Gefühl ausspielen -
und sich damit als ernstzunehmende Diskussionspartner eigentlich verabschiedet haben.
Als ob Vernunft und Gefühl Gegensätze wären!

Da mir diese Geisteshaltung vollkommen unbegreiflich ist, bitte ich Dich,
liebe Chiarina, der Du von diesem Menschentyp schon öfters gesprochen hast
und offenbar Exemplare davon kennst, mir Verständnis-Nachhilfeunterricht zu geben.

Herzliche Grüße,

Gomez

P.S. Zur Belohnung gibt's Zuckerwatte!

Hallo Gomez,

vielen Dank für deine nette Antwort!

Ich finde es schwierig zu antworten, weil ich viel zuwenig Hintergrundwissen über Hörgewohnheiten etc. habe. Ich möchte es aber versuchen!

Du schreibst "Längerfristig führt es zur Verdummung..." und vielleicht ist das der Punkt.

Wenn ich, um beim Beispiel der Essgewohnheiten zu bleiben, mich in der Regel gesund ernähre, aber ab und zu einfach Lust auf einen Burger habe (was bei mir nicht der Fall ist), heißt das doch nicht, dass ich an Verdummung der Essgewohnheiten leide. In dem Moment tut es mir dann einfach gut, diesem Gelüst nachzugeben. Es ist mir dann egal, ob es gesund oder ungesund ist - ich gebe einfach meinem Bedürfnis nach, woher es auch kommen mag.

Ich finde, dies ist eine zutiefst menschliche Angelegenheit und Verhaltensweise. Auch mal unvernünftig sein, sich fallen zu lassen, sei es beim Sehen irgendwelcher niveauloser Filme, beim Lesen irgendwelcher Belletristik oder der Gala oder Bunten, beim gelegentlichen Abhängen vor dem Fernseher ..... . Passiert das nicht fast jedem? Ich würde das nicht als Verdummung sehen.

Deswegen habe ich auch soviel Verständnis dafür, dass jemand die Comptine gern hört. Ich glaube, dass das aus einem momentanen Bedürfnis heraus ensteht und es demjenigen überhaupt nicht wichtig ist, ob der Verstand dabei ist oder nicht. Ich weiß nicht warum, aber ich glaube, dass fast jeder mal so etwas braucht, egal in welcher Hinsicht.

Schwierig wird es, wenn ein solches Verhalten dauerhaft ist. Wenn sich einer nur von Fastfood ernährt, nur vor dem Fernseher .... abhängt, stimmt etwas nicht. Von dem Punkt ausgesehen, will die Industrie wie MacDonalds und Co. uns sicher möglichst dumm halten. Der einzige Ausweg ist Bildung. Aber hört denn jemand ständig Tiersens Musik. Solche Menschen kenne ich wiederum nicht. Von denen, die hier abgestimmt haben, interessieren sich doch sicher auch sehr viele für andere, klassische Klaviermusik, sonst hätten sie sich hier im Forum doch nicht angemeldet. Die Menschen, die ich kenne, konsumieren oder hören die Comptine nur ab und zu - wenn ihnen eben danach ist. Sie hören oder spielen aber auch andere, anspruchsvollere Musik.

Es ist möglich - das weiß ich aber nicht - dass Tiersen etc. uns für dumm hält oder unsere Hörgewohnheiten verdummen will. Aber ich glaube nicht, dass ab und zu die Comptine zu hören zu Verdummung führt. Auf das Maß kommt es wahrscheinlich an.

Ich bin übrigens ganz deiner Meinung, dass Verstand niemals gegen Gefühl ausgespielt werden sollte! Ich kann mir aber vorstellen, dass man sich mal ganz einem Gefühl hingeben will (auch bei kitschigen Filmen etc.).

Ansonsten bin ich ganz deiner Meinung und ich kann ganz gut damit leben, wenn wir in diesem Punkt verschiedener Ansicht sind. Ich finde es sehr interessant, sich darüber auseinanderzusetzen! Die Balance allerdings zwischen all den verführerischen Bequemlichkeiten und dem für den Menschen gesunden Verhaltensweisen, also die Balance zwischen Verführung/Verdummung und kritischem Hinterfragen/gesundem Handeln ist nicht immer einfach herzustellen.

Viele Grüße

chiarina

 

[Gomez de Riquet]

Liebe Chiarina,

für Tiersen ist es wohl zuviel der Ehre, ihm dabei Vorsatz zu unterstellen:
daß er uns verdummen lassen möchte. Dafür ist er vermutlich viel zu dumm.
Ich ging davon aus, daß die "Comptine" es objektiv tut.

Und meine düsteren Ansichten über das Selbstverdummungs-Potential
denkunwilliger Zeitgenossen mache ich nicht allein an der "Comptine" dingfest.
Sie steht pars pro toto für das, was hier andernorts als Mainstream-Pop bezeichnet wurde
inclusive sogenannter Chill out-Musiker wie George Winston, Yiruma, Einaudi -
und nie zu vergessen: der Kleiderschrank "Adeline" (bei IKEA, nur 99,00 Euro).

Das Recht, unvernünftig zu handeln, hat jeder. Ich mache davon auch ausgiebig Gebrauch.
Man sollte sein Handeln aber auch reflektieren können, und dazu gehört:
spätestens auf Nachfrage bestätigen, daß man Junkfood frißt -
und es nicht als 3 *** -Menü bezeichnen.

Herzliche Grüße,

Gomez

 

[klavigen]

wieder erwischt

Es ist eine Sache, von der "Macht der Klänge" zu schwadronieren,
eine andre, darüber Rechenschaft abzulegen, wie und wozu diese Macht
benutzt wird.

Die "Macht der Klänge" findet sich bei Eminem und Schubert, Hendrix
und Bach, Led Zeppelin und Chopin, Zappa und Berg - leider findet sie
sich auch bei einer Kreissäge und beim Bohrer des Zahnarztes.



stephan

Das muss doch noch mal gezeigt werden, um die Diskussionstechnik einiger Leute hier klar zu machen.

HInweis: die rote Markierung ist von mir und nicht vom Verfasser-

Die Verwendung der Vokabel "schwadronieren" als Bezeichnung für einen Textbeitrag zeigt die Haltung des Verfassers.

Wer hier als Beispiel für die Macht der Klänge auch Bohrer oder Kreissäge anführt, zeigt, dass er meilenweit davon entfernt ist, zu verstehen, was hier das Thema ist.

Aber vielleicht hat pppetc so feine Ohren, dass er auch im Kreischen einer Säge noch Leittöne hört. Dann hätte ich ihn wohl falsch verstanden.

 

[fisherman]

Chiarina, danke für Deinen Beitrag!!!
Etwas weniger Absolutismus und mehr Toleranz tut allen gut.

 

[klavigen]

Was nicht ist, kann ja noch werden:

Meine Antwort auf Peters Frage:

"Was ist denn das Gegenteil eines Pianisten?"

war damals:

"Ein guter Pianist"


Und das bist DU mit Sicherheit.


Herzliche Grüße

stephan

Was ist das Gegenteil einer Senke?

Antwort: eine gute Senke

Selten eine so zutreffende Begriffserklärung gelesen.

P.S. Wer nicht weiss, was das Gegenteil einer Senke ist, kann mich ja fragen.

 

[rolf]

Das muss doch noch mal gezeigt werden, um die Diskussionstechnik einiger Leute hier klar zu machen.

HInweis: die rote Markierung ist von mir und nicht vom Verfasser-

...immerhin bleibt zu konstatieren, dass manche Leute eine haben, manche andere hingegen verzichten auf sowas, was dann so manche Beiträge schwer verständlich macht...

Dir behagt die Vokabel "schwadronieren" nicht? Ich finde, dass diese für mancherlei wunderliche Mitteilungen eigentlich noch sehr freundlich ist.

Gruß, Rolf

 

[Klavirus]

Wer hier als Beispiel für die Macht der Klänge auch Bohrer oder Kreissäge anführt, zeigt, dass er meilenweit davon entfernt ist, zu verstehen, was hier das Thema ist.

Veto! Der Klang des Zahnarztbohrers hat allerdings Macht über mich und Dich, und Dich...



Klavirus

 

[klavigen]

Veto! Der Klang des Zahnarztbohrers hat allerdings Macht über mich und Dich, und Dich...



Klavirus

Ich höre bei solchen Terminen Strawinsky per Kopfhörer und so ist alles zu ertragen.

Hilfe!- noch einer der keine Strebetendenzen erkennt:D:D:D

 

[rolf]

Ich bin übrigens ganz deiner Meinung, dass Verstand niemals gegen Gefühl ausgespielt werden sollte! Ich kann mir aber vorstellen, dass man sich mal ganz einem Gefühl hingeben will (auch bei kitschigen Filmen etc.).

hallo Chiarina,

Deine Überlegungen werfen viele Fragen auf:

Welchem Gefühl gibt man sich bei einem kitschigem Film hin? Gibt es da ein ganz spezielles und erwünschtes, welches ganz besonders von einem kitschigen Film befördert wird?? ... ...

...und wohin gelangen wir, wenn wir Konditionierungen einbeziehen: immer, wenn Mutti Fritzchen verhaute, ließ sie dabei Mozarts kleine Nachtmusik laufen - so kam es, dass Fritzchen Mozarts Musik hasste. :D - - was mit diesem Beispiel gemeint ist: wenn man mit irgendwas, z.B. einem Musikstück, eine bestimmte Erinnerung (positive Verstärkung) verbindet, so propft man diesem jene eigene Empfindung auf: z.B. könnte Romeo Julia während des Anhörens von Chopins Trauermarsch kennen gelernt haben - jede Wette, dass der Trauermarsch für die beiden keine Trauermusik ist.

Also stellt sich die Frage: egal wie gern man sich irgendeinem Gefühl hingibt - hat die Comptine die Kraft, ein ganz bestimmtes zu provozieren, anzuregen??

Bei mir bewirkt Comptine (abgesehen von Amüsement in dem Sinn, dass ich darüber lachen muss) lediglich ein Gefühl, welches abgestandener Limonade ähnelt: warm geworden, Kohlensäure raus, schlapp, klebrig, letztlich unangenehm und fade.

Sicherlich ist diese Wirkung von diesem Stück nicht beabsichtigt, und so stelle ich mir die Frage, ob meine Wahrnehmung für diese Musik vielleicht nicht genügt. Eine elementare Vorgehensweise ist das Vergleichen: ich vergleiche Comptine mit Musikstücken, die das Zeug haben, Gefühle zu wecken - das Ergebnis ist niederschmetternd für Comptine... (Material hierzu findet sich ja in diesem Faden mehr als genug!! das käue ich jetzt nicht alles wider)

tja, da bleibt mir am Ende nur die Feststellung: Sancta Comptina, die Schutzheilige des Seichten und Belanglosen, ist nichts anderes als ein Gefühlsderivat auf primitiver Stufe, eine fade und durchschaubare künstliche Konstruktion, die auf banalster Ebene "stimmungsmäßig vorbelastete" Klischees aneinanderreiht.

Ich weiß, man kann jetzt sagen: buhuhu, das ist böse, denn vielen Leuten gefällt das doch - - - nein, das ist nicht böse, denn: wem das gefällt, dem sei das von Herzen gegönnt! Man muss niemandem reinreden, der auf plumpe Bauernfängerei hereinfällt - man kann hereinreden, aber man muss nicht und man muss auch nicht missionieren :D

...in Sachen Gefühle ist sicher jeder angesprochen und hält auch sicher viel von den eigenen solchen - wenn man viel davon hält, dann sollte man das ernst nehmen - - - - - und sich schon allein aus Selbstachtung fragen, wo man emotionalen Aufwand betreibt.

herzliche Grüße, Rolf

 

[Gomez de Riquet]

Sancta Comptina, die Schutzheilige des Seichten und Belanglosen,
ist nichts anderes als ein Gefühlsderivat auf primitiver Stufe,
eine fade und durchschaubare künstliche Konstruktion, die auf
banalster Ebene "stimmungsmäßig vorbelastete" Klischees aneinanderreiht.

Ich weiß, man kann jetzt sagen: buhuhu, das ist böse,
denn vielen Leuten gefällt das doch - - - nein, das ist nicht böse...

Nein, das ist nicht böse, denn für die Diskussion der ästhetischen Qualitäten
eines Kunstwerks ist dessen Beliebtheitsgrad völlig irrelevant.

Es spricht weder für noch gegen ein Musikstück, daß es beliebt ist.
Mehrheiten sind interessant für Statistiker, Demoskopen und Marktforschungsinstitute.
Die steigende oder sinkende Beliebtheitskurve eines Musikstücks zu untersuchen
ist Aufgabe der Rezeptionsgeschichte, die Auswertung solcher Daten Aufgabe der Musiksoziologie.
Über die musikalische Qualität sagt das alles nichts aus.

Darüber entscheiden rein innermusikalische Kriterien. Es ist unbestritten,
daß in solchen Bewertungen etwas Subjektives mitschwingt - darin unterscheiden sich
die Betrachtungen über Musik von der naturwissenschaftlichen Analyse,
wobei der Unterschied vom betrachteten Gegenstand selbst herrührt.
Das sinnvolle Sprechen über Musik kann deshalb nie von einer festgefügten Norm ausgehen.
Weder Komplexität noch Reduktion können für irgendetwas garantieren,
sie sagen nichts über das ästhetische Gelingen einer Musik aus.

Für viele andere und auch für mich war das der Grund, warum diese Diskussion
so intensiv vorangetrieben wurde, sicherlich nicht Tiersens unglückliche Bastelarbeit.
Aber anhand seiner Arbeit läßt sich zeigen, wie Reduktion mißlingt:
Reduktion und Komplexion stehen in einem dialektischen Verhältnis zueinander -
die Reduktion beispielsweise bei Satie oder Webern (Variationen op.27)
lebt davon, daß hinter ihr die Fülle des Unausgesprochenen wahrnehmbar ist.
Und Komplexion braucht als Gegengift Durchhörbarkeit, um nachvollziehbar zu bleiben
(Musikalisches Opfer, Kunst der Fuge). Satie ist das näherliegende Beispiel -
es gibt bei ihm in aller Einfachkeit immer ein Stück Widerborstigkeit,
inmitten modal geprägter Akkordfolgen plötzlich Nonenakkorde, Quartenschichtung oder Chromatik.
Für die puristischen Verfechter eines reinen Satzes ist das ein unfaßbarer Stilbruch.
Es bleibt Saties Geheimnis, warum dieser "Stilbruch" bei ihm funktioniert. Ein Grund
ist sicherlich, daß bei ihm die Baßstimme oft keine tonale Stützfunktion hat.

Es gibt aber - wie gesagt - keine Norm, nach der sich beurteilen ließe.
So paradox es sich anhören mag: Die jeweilige Musik selbst liefert die Kriterien zu ihrer Beurteilung.
Ihr Anspruch, den sie erhebt, richtet sich gegen sie, wenn sie ihn nicht zu erfüllen vermag.
Bei Tiersen ist es der eines Albumblatts, das eine Gefühlsstimmung,
eine flüchtige Vision einfangen will - das lyrische Klavierstück in neuem Gewand.
Mit den dazu gebräuchlichen Mitteln (Oberstimmenmelodik, einfaches Harmonieschema,
simple Begleitung) zu arbeiten ist überhaupt nicht anstößig - der Versuch ist sogar aller Ehren wert,
erfordert aber größere kompositorische Anstrengung, als Tiersen zu leisten bereit war.

Gruß, Gomez

 

[chiarina]

Hallo Rolf,

ich finde deine Überlegungen sehr interessant und nachdenkenswert! So ad hoc und spontan fällt mir folgendes dazu ein:

Tatsache ist ja, dass auch objektiv sehr anspruchsvolle Musik bei Hörern die unterschiedlichsten Gefühle und Assoziationen hervorruft. Der eine kann mit Schumann nichts anfangen, der andere findet Wagner schrecklich, mag aber Verdi und Puccini, wieder andere mögen Bach, Bartok und können mit der Musik der Klassik und Romantik gar nichts anfangen. Spricht also beispielsweise ein Nocturne von Chopin die Gefühlswelt des einen Hörers zutiefst an, mag sie bei einem anderen, musikalisch ebenso gebildeten Hörer nur Widerwillen hervorrufen. Nimm hier verschiedene User des Forums und du wirst sehr verschiedene Vorlieben klassischer Komponisten und ihrer Werke finden. Diese Vorlieben haben m.E. auch sehr viel mit den beim Hören/Spielen ausgelösten Gefühlen zu tun.

Die Frage ist, woher kommt das, und da habe ich, ehrlich gesagt, keine Ahnung.

Vielleicht mögen Hörgewohnheiten in der Kindheit eine Rolle spielen, aber ich glaube nicht, dass dort wirklich der Grund für diese Unterschiedlichkeit des Erlebens von Musik liegt. Trends mögen eine Rolle spielen - Ursache für Erfolge Lena Meyer-Landruths? Vielleicht hat es etwas damit zu tun, wie man ist. Es wäre sehr interessant, wenn hier im Forum jemand mehr darüber wüßte. Ich weiß es nicht.

Mir drehte sich neulich z.B. (habe ich schon irgendwo geschrieben) beim Sonnenhymnus von Liszt der Magen um - so langweilig für mich! Aber andere sehen darin vielleicht ein Meisterwerk und es spricht sie gefühlsmäßig sehr an (war auch beim Konzert schon zu beobachten).

Also glaube ich, dass eben auch die Comptine äußerst verschiedene Reaktionen des Gefühls hervorrufen kann und alle haben meiner Meinung nach ihre Berechtigung. Emotionalen Aufwand, wie du schreibst, betreibt man doch immer, wenn man ein Stück hört - das läßt sich ja gar nicht trennen. Wenn der aber Ekel und Abscheu bedeutet, sollte man sich tatsächlich gut überlegen, ob man die Comptine in sein Hörrepertoire aufnehmen will :D .

Unschlüssig darüber bin ich, inwieweit auch beim Hören automatisch der Verstand eingeschaltet wird. Vielleicht sollte man auch gar nicht "Verstand" sagen, sondern vielleicht resultiert das Gefühl "Ekel" auch daraus, dass die Hörer, die dieses Gefühl empfinden, in Phrasen, Strukturen, harmonischen Entwicklungen hören und das Hören der Comptine eben in keinster Weise zu diesem Anspruch oder diesen Hörgewohnheiten passt. Aber - Gegenargument- wieso empfinden dann Hörer bei z.B. Wagner Ekel und bei Verdi nicht? Wieso kann ein Hörer, der noch nie im Leben klassische Musik gehört hat, bei Werken von Bach wie vom Donner gerührt sein?

:confused: - viele Fragen, wenig Antworten. Was meint ihr?

Viele Grüße

chiarina

 

[rolf]

Tatsache ist ja, dass auch objektiv sehr anspruchsvolle Musik bei Hörern die unterschiedlichsten Gefühle und Assoziationen hervorruft. Der eine kann mit Schumann nichts anfangen, der andere findet Wagner schrecklich, mag aber Verdi und Puccini, wieder andere mögen Bach, Bartok und können mit der Musik der Klassik und Romantik gar nichts anfangen. Spricht also beispielsweise ein Nocturne von Chopin die Gefühlswelt des einen Hörers zutiefst an, mag sie bei einem anderen, musikalisch ebenso gebildeten Hörer nur Widerwillen hervorrufen. Nimm hier verschiedene User des Forums und du wirst sehr verschiedene Vorlieben klassischer Komponisten und ihrer Werke finden. Diese Vorlieben haben m.E. auch sehr viel mit den beim Hören/Spielen ausgelösten Gefühlen zu tun.

hallo Chiarina,

vielleicht, nein, sicherlich ernte ich mit der folgenden Überlegung ganz furchtbare Schelte: einem Analphabeten erscheinen Schriftzeichen wunderlich und unverständlich.

Um das Hören und Wahrnehmen von Musik ist es da nicht anders bestellt. Es gibt nun einmal Musik, welche im Gegensatz zu anderer Musik eine erstaunlich hohe, die Generationen überdauernde Lebenserwartung hat - erstaunlicherweise ist es gerade diese Musik, die vom Hörer doch einiges erwartet...

Du hast Geschmäcker angesprochen (xy mag keinen Wagner, aber Verdi), und die sind in allen Bereichen denkbar verschieden - das sagt nur etwas über die Geschmäcker aus, nicht über das, was "gekostet" wird. Und Geschmack allein ist sicherlich nicht das einzige Beurteilungskriterium der Qualität von Musik.

herzliche Grüße, Rolf

 

[chiarina]

Es spricht weder für noch gegen ein Musikstück, daß es beliebt ist.......Über die musikalische Qualität sagt das alles nichts aus.

Darüber entscheiden rein innermusikalische Kriterien.

Hallo Gomez,


das finde ich auch! So vielfältig die Gefühle beim Hören eines Stücks sein können (s. letzter Post), so klarer kann die kompositorische und musikalische Qualität eines Stücks definiert werden. Das muss man m.M. nach klar unterscheiden. Obwohl, kaum hab' ich es geschrieben, kommen mir schon wieder Zweifel:

Wieso sind dann Kompositionen vieler Komponisten zu ihren Lebzeiten für schlecht befunden worden, während sie jetzt als absolute Meisterwerke gelten. Auch bei den Werken neuer Musik streiten sich ja viele über die Qualität.

Mögliche Antwort: wahrscheinlich sind neue Wege und neue Stile für Hörer eben nicht einfach in ihrer Qualität zu begreifen, während Tiersen ja keine neuen Wege beschreitet, sondern mit tradierten Mustern arbeitet.

Viele Grüße

chiarina

 

[chiarina]

hallo Chiarina,

vielleicht, nein, sicherlich ernte ich mit der folgenden Überlegung ganz furchtbare Schelte: einem Analphabeten erscheinen Schriftzeichen wunderlich und unverständlich.

Um das Hören und Wahrnehmen von Musik ist es da nicht anders bestellt. Es gibt nun einmal Musik, welche im Gegensatz zu anderer Musik eine erstaunlich hohe, die Generationen überdauernde Lebenserwartung hat - erstaunlicherweise ist es gerade diese Musik, die vom Hörer doch einiges erwartet...

Du hast Geschmäcker angesprochen (xy mag keinen Wagner, aber Verdi), und die sind in allen Bereichen denkbar verschieden - das sagt nur etwas über die Geschmäcker aus, nicht über das, was "gekostet" wird. Und Geschmack allein ist sicherlich nicht das einzige Beurteilungskriterium der Qualität von Musik.

herzliche Grüße, Rolf

Hallo Rolf,

nein, Schelte erntest du keine ;) ! Es kann ja auch kein Zufall sein, dass die meisten Kenner von Klaviermusik die Comptine banal finden.

Trotzdem ist die Frage, wie denn Geschmack entsteht. Ist nicht bei der Ausbildung von Geschmack in Bezug auf Musik die Gefühlswelt sehr beteiligt? Ist nicht das Gefühl vielleicht sogar hauptentscheidend, wenn du die Comptine fade und klebrig findest, dir aber bei Wagner das Herz aufgeht? Entsteht dieses Gefühl nicht dann durch Klang- und Tonsprache des jeweiligen Komponisten?

Ehrlich, ich habe davon keine Ahnung, hätte sie aber gerne :p

Viele Grüße

chiarina

 

[Gomez de Riquet]

Liebe Chiarina,

Deine Fragen sind anregend und gleichzeitig unbequem - für mich zumindest.
Unbequem aus folgendem Grund: Über Gefühle sollte man in der Öffentlichkeit
nicht sprechen. Ich habe das in einem anderen Kontext schon 'mal gesagt:
Gefühle brauchen einen Schutzraum - den der Intimität. Mir ist jeder suspekt,
der sein Herz auf der Zunge trägt, wie man so sagt - der mit seinen Gefühlen hausieren geht
wie Gäste in einer Nachmittags-Talkshow. Mir ist auch jeder suspekt,
der bei anderen oder mir die exhibitionistische Zurschaustellung von Gefühlen einklagt
(die typische Reporterfrage an Unfallopfer/Überlebende einer Naturkatastrophe/
trauernde Hinterbliebene: Wie fühlen sie sich?)

Das war nur ein Vorspann - jetzt geht es einen Schritt weiter. Mir ist suspekt,
wie mit Musik als einem angeblich reinen Gefühlsreservoir umgegangen wird.
Natürlich hat Musik einen mächtigen Einfluß auf die Seele - so sehr, daß Platon
in seiner "Politeia" den Gebrauch bestimmter Tonarten verbieten wollte,
weil sie die jungen Männer angeblich effeminieren und kriegsuntauglich machen
(wenn's mal so wäre... letzteres zumindest...).

Aber Musik spricht auch den Verstand an, dem es ein Vergnügen ist, ihren Verästelungen zu folgen,
ihre Logik nachzuvollziehen, zumal musikalische Logik ihre eigenen Wege beschreitet:
Wie Schönberg so schön sagte, kann in der Musik 2 x 2 = - 4 ergeben.
Oder - um ein anderes Zitat zu bemühen, dessen Urheber mir nicht einfällt:
Bei guter Musik hat man den Eindruck, daß sie eine präzise Antwort gibt -
man weiß nur nicht, auf welche Frage. Auf jeden Fall ist die Beschäftigung
mit Musik eine Form der Erkenntnis - nur Unverständige lachen über diesen Satz.

Leider hat sich heute aber ein ganz triviales Musikverständnis durchgesetzt -
Musik als reiner Hort der Gefühle. Fragen nach der Konstruktivität eines Musikstücks
oder seinem Gehalt gelten wahlweise als böser Intellektualismus oder werden als Esoterik bezeichnet -
hier belegbar durch Kernbeissers verständnislose Reaktion auf pppetc.s Chopin-Text
sowie durch die Tatsache, daß pppetc.s Replik darauf sofort gelöscht wurde,
oder durch Rosenspieß' Kontrastierung von rauchendem Gehirn und wackelndem... - na, Du weißt schon.
Was ich nicht verstehe: warum Du, liebe Chiarina, Dich zur Verteidigerin solcher Gefühlsduselei aufschwingst -
um's mal unhöflich zu formulieren -, aber ich verhelfe damit sogar einem Gefühl zum Durchbruch:
meinem Unmut darüber, daß Du es tust - und zwar, wie ich glaube, wider besseres Wissen.

Es geht nämlich noch einen Schritt weiter. Viele sogenannte Musikliebhaber
weigern sich nicht nur, Musik als eine Form des Denkens zu begreifen,
und bringen sich damit um einen Großteil des Vergnügens, das sie haben könnten,
sondern verwechseln die von der Musik in ihnen ausgelösten Gefühle mit der Musik selbst.
Das macht es auch so schwer, mit ihnen z.B. über die "Comptine" zu reden -
negative Kritik an der Musik empfinden sie als Herabwürdigung ihrer beim Anhören
oder Spielen der Musik entstandenen Gefühle. Da kann man wohl nix machen.

Aber müssen wir in einem Forum, das dem Gedankenaustausch dient -
zwischen Laienmusikern (die dadurch schon garkeine richtigen Laien mehr sind),
Musikinteressierten und Semi- bis Vollprofis -, dieses Spiel mitmachen
und Gefühlsanbetung betreiben?

Es ist keine rhetorische Frage, die ich stelle, und polemisch ist sie schon gleich gar nicht.
Für eine Antwort wäre ich Dir sehr dankbar.

Herzliche Grüße!

Gomez

 

[rolf]

Ist nicht bei der Ausbildung von Geschmack in Bezug auf Musik die Gefühlswelt sehr beteiligt? Ist nicht das Gefühl vielleicht sogar hauptentscheidend, wenn du die Comptine fade und klebrig findest, dir aber bei Wagner das Herz aufgeht? Entsteht dieses Gefühl nicht dann durch Klang- und Tonsprache des jeweiligen Komponisten?

hallo Chiarina,

Gefühle gibt es sehr viele - - nicht alle davon werden von z.B. Dummheiten oder Belanglosigkeiten angeregt oder gar hervorgerufen, geweckt.

Und mit Sicherheit regt Musik nicht nur Gefühle, sondern Emotionen und Stimmungen an - und das vollzieht sich nicht einzig und allein sprachlos auf quasi Nervenebene :).

Ja für das Wahrnehmen feiner Stimmungsnuancen ist sogar einiger Verstand erforderlich.

Selbst innerhalb dieses ganz allgemein gesagt "emotionalen" Bereichs ist Musik zudem - wie Gomez es erklärt - auch eine Form der Erkenntnis: indem sie z.B. noch nicht gekannte Stimmungsnuancen wahrnehmbar werden lässt.

als Beispiel:
der abstrakte Begriff "Nostalgie" ist recht weit gefasst, man kann ganz allgemein beim Anblick verwitternder historischer Gebäude diese "nostalgisch" bzw. ihren Anblick nostalgisch finden.
eine sehr subjektive Nuance dessen wäre die Vorstellung von einem alt gewordenen a la Mode Kavalier um 1750. Sein Herrenhaus und Park, vor einer Generation noch glänzender Treffpunkt, verfällt allmählich, der Park ist nicht mehr so gepflegt wie früher, er selber trägt zwar noch seine alte Kleidung, aber die wie auch er selber ist aus der Mode gekommen. Der alte Mann sitzt in seinem allmählich verwildernden Park, das Herrenhaus ist ganz mit Efeu und Wein überzogen, und er denkt zurück an die glanzvollen Jagdgesellschaften, an das pralle turbulente Leben, an die vielen Gäste - vor seinem geistigen Auge die Jagdhunde, die Jägerkostüme, Jagdhörner schallen und er vergisst für einen Moment, dass er selber wie sein Haus und Park schon alt geworden und verwittert ist; und man muss ihn mögen, den alten Mann, der da im Park Kaffee trinkt und sich zurück träumt: er klagt nicht an, er jammert nicht, er akzeptiert, dass das Leben weiter geht und er seinen Teil davon hatte: ein bißchen traurig, ein bißchen fröhlich, ein bißchen wehmütig und liebevoll, verständnisvoll ist sein Träumen - - - Domenico Scarlatti, Sonata E-Dur Longo 23: viel feiner, verständnisvoller, nuancierter als das viel zu konkrete sprachliche Bild lässt diese Sonata eine solche Stimmung entstehen, sie lässt uns eine eigene und feine Nuance von Nostalgie kennen lernen und damit erkennen
(und hierfür genügt die Andeutung von Jagdquinten und die Andeutung einer festlich-barocken Tafelmusik mit Trompeten - das findet sich in den Noten)

liebe Chiarina,
ich habe mir die Mühe gemacht, zu zeigen, was Gefühl und Stimmung in der Musik eben auch bewirken können bzw. bedeuten.

Stellen wir uns vor, ein VHS-Malkurs, der schon seit zwei Jahren läuft, macht eine kleine Vernissage mit Sekt und Brezeln, man verkauft sogar ein paar der gemalten Bilder, weil sie hübsch sind - - niemand käme ernsthaft auf den Gedanken, zu greinen: "Buhuhu, das sind auch Bilder, die sind auch verkauft worden, also Buhuhu muss man sie wie Monets Seerosen als Gemälde und Kunst ansehen" - - - - - - die Niveaudifferenz zwischen einer gerade mal drei Moll-Akkorde verwendenen Gnossienne und einer Comptine entspricht jener des Gemäldevergleichs. Und sie entspricht diesem Vergleich auch auf der im weitesten Sinn "emotionalen" Ebene.

________________

eine ganz andere Sache sind, wie ich zuvor schon angesprochen habe, Eindrücke, Gefühle, Stimmungen, die man selber hat bzw. erlebt hat und die man zufällig, weil´s gerade lief, mit irgendeinem Musikstück verknüpft. Hier handelt es sich um Emotionen, die man selber diesem Musikstück überstülpt (z.B. etwas grotsk die Vorstellung, Romeo lernt Julia kennen, während Chopins Trauermarsch läuft - die beiden werden den nicht als Trauermusik verbuchen)
_________________

Nicht die Gefühle oder Stimmungen, die man von außen mit einem Musikstück verbinden will, sondern diejenigen, die man aus dem Musikstück erhält (wenn man es versteht!), sind relevant. Die Erkenntnis, welche Musik bringt, ist eine non verbale - aber keine beliebige und auch keine zufällige.

Hierbei ist übrigens auch kein Geschmack hilfreich: man kann erkennen, welche Qualität Musik hat, die man selber nicht sonderlich mag (mir geht es mit manchen Werken von Schönberg so: sie treffen meinen Geschmack nicht, aber ich kann erkennen, wie gut sie sind)

herzliche Grüße, Rolf

(((((wehe irgendwer fragt mich, wo in den Scarlattinoten der alt gewordene Kavalier sitzt, der Park, das Herrenhaus - ich habe erklärt, dass das Versprachlichen viel zu konkret ausfällt im Vergleich zum Klang; in diesem Sinn ist das Bild nicht wörtlich zu nehmen!)))))

 

[Kernbeisser]

Leider hat sich heute aber ein ganz triviales Musikverständnis durchgesetzt -
Musik als reiner Hort der Gefühle. Fragen nach der Konstruktivität eines Musikstücks
oder seinem Gehalt gelten wahlweise als böser Intellektualismus oder werden als Esoterik bezeichnet -
hier belegbar durch Kernbeissers verständnislose Reaktion auf pppetc.s Chopin-Text
sowie durch die Tatsache, daß pppetc.s Replik darauf sofort gelöscht wurde

Naja, da ham wir wieder das endlos wiederholte 'Argument' oder besser die Unterstellung, daß negative Wertung 'verständnislos' sei, denn es ist immer noch das billigste. Außerdem ist es ein Irrtum, daß ich in diesem Fall 'Esoterik' unterstellt hätte. Ich habe auf ein Buch von Martin Gardner hingewiesen, dem man ganz einfach entnehmen kann, daß Zahlenspielereien beliebig sind, wenn man denn mit Zahlen umgehen kann. Ich unterstelle den Zahlenspielereien in diesem Fall keine Esoterik, sondern das Verfehlen dessen, was du gewissermaßen gerade eingefordert hast: dem Fragen nach der Konstruktivität musikalischer Zusammenhänge.
Daß die Replik gelöscht wurde, bedauere ich, denn so bekam ich sie leider nicht zur Kenntnis. Ich habe also keine Ahnung, warum sie gelöscht wurde. Meinetwegen hätte man sie nicht löschen müssen, denn falls sie persönliche Beleidigungen enthielt, wüßte ich mich selber zu wehren.

 

[klavigen]

Dieser Beitrag enthält doch wirklich Aussagen, mit denen man sich konkret auseinandersetzen kann.

1. Zu erstmal das Gefühl:

Ich verstehe, dass man nicht in Talkshow Manier mit seinen Gefühlen hausieren gehen sollte. Andererseits scheint mir der Grad deiner Zurückhaltung auch ein anderes Extrem zu sein. Es lassen sich doch genug Beispiele finden, wo berühmte Musiker, Schriftsteller, Kritiker usw durch aus auch den Gefühlsanteil erwähnen, der sie beim Anhören von bestimmteer Musik überkommt.

2. Verbot der Tonarten bei Platon:

Warum nur Letzteres? Ich fände beide Wirkungen nicht schlecht. Der Machismo hat weltweit noch genug Einfluss.

3. Musik spricht auch den Verstand an:

Das bedeutet ja, dass die Musik auch andere Wirkungen hat zbd ist die Beschäftigun mit Musik eine Form der Erkenntnis, wie du schreibst oder kommen wir nicht vielmehr durch Beschäftigung mit Musik zu Erkenntnissen, die aber endlich keine Erkenntnisse sondern Ahnungen oder Vermutungen darstellen, soweit du nicht direkt die Erkenntnisse meinst, wie die jeweilige Musik strukturiert ist.

4. Das triviale Musikverständnis:

Hier waren wir doch vor längerer Zeit mal fast einig. Denn das führte ja zu meinem folgenschweren Satz mit der Verblödung, wodurch dann der Faden geteilt wurde.

Wenn wir das feststellen und bedauern, dann können wir aber die Betroffenen nicht anklagen, denn sie werden ja getrieben, wie ich versuchte, dazustellen.

Nun scheinen wir uns in Bezug auf die Kräfte die das vorantreiben nicht eins zu sein. Das hat sich nicht einfach so entwickelt und durchgesetzt, sondern nach meinem Verständnis wurde es durchgesetzt und wird weiterhin durchgesetzt. Dies wurde dann von dir und Rolf als Verschwörung-Schwadronieren bezeichnet. Ich bleibe dabei, dass die Bildungsferne der Massen politisch gewollt ist.

5. Chiarina:

Ich bin sicher, dass Chiarina dies anders gemeint hat. Sie hat sich nicht zum Anwalt der Gefühlsduselei gemacht sondern eine Erklärung gesucht, warum es bei vielen sich so verhält, dass der Verstand eben nicht eingeschaltet wird.

6. Rosenspieß:

Hier unterstellst du ihm eine Kontrastierung, die er weder vertritt noch so je geäussert hat.

7. Gefühlsanbetung:

Ich sehe keinerlei Anzeichen, dass die hier betrieben wird.

Aber - auch wenn fast alles richtig ist und Musik, wie du es verstehst mit dem Verstande erfasst werden muss- so gibt das aber niemandem das Recht, einen anderen, der in anderer Sphäre lebt und denkt und fühlt, die der Unseren noch so konträr sein mag, von oben herab zu behandeln und sich als der Bessere zu fühlen.
Ich schreibe das bewusst einfach gehalten, damit es auch wirklich verstanden wird.
Der Weise ist nur dann ein solcher, wenn er in Reden und Taten Milde walten lässt. Alles andere wäre Dünkel.

8. Geschmack:

Über den will ich hier nicht sprechen, denn das ist ein anderes Thema. Nur soviel:

Wenn zu mir einer sagt, dass er Schumann toll fände aber mit Brahms nichts anfangen kann oder auch ein Wagnerfan behauptet, dass er die Musik von Verdi schlimmm fände, dann find ich das fast bedenklicher als wenn er garnichts von Musik versteht und La Grand Comptina hört.

 

[rolf]

4. Das triviale Musikverständnis:

Hier waren wir doch vor längerer Zeit mal fast einig. Denn das führte ja zu meinem folgenschweren Satz mit der Verblödung, wodurch dann der Faden geteilt wurde.

Wenn wir das feststellen und bedauern, dann können wir aber die Betroffenen nicht anklagen, denn sie werden ja getrieben, wie ich versuchte, dazustellen.

Nun scheinen wir uns in Bezug auf die Kräfte die das vorantreiben nicht eins zu sein. Das hat sich nicht einfach so entwickelt und durchgesetzt, sondern nach meinem Verständnis wurde es durchgesetzt und wird weiterhin durchgesetzt. Dies wurde dann von dir und Rolf als Verschwörung-Schwadronieren bezeichnet. Ich bleibe dabei, dass die Bildungsferne der Massen politisch gewollt ist.

das ist nicht richtig, was Du da schreibst: ich habe Deinen von obskuren übermächtigen Geheimbünden raunenden Beiträgen lediglich einen Titel verpasst, nämlich "Verdummungs-Verschwörungen" - - und ich habe alles, was mit dieser Verschwörung (an der Du offenbar zäh festhältst, s.o.) zu tun hatte, sehr gern gelesen, weil es sehr amüsant war.

warum Du das aber erneut aufwärmst und mit einem Seitenhieb versiehst, das verstehe ich nicht - es sei denn, Du möchtest gerne erneut über Verdummungsverschwörungen diskutieren...

 

[Gomez de Riquet]

Ich bin erwacht aus wissendem Schlaf:
wer scheucht den Schlummer mir?

...Musik, wie du es verstehst, mit dem Verstande erfasst werden muss -
so gibt das aber niemandem das Recht, einen anderen, der in anderer Sphäre
lebt und denkt und fühlt, die der Unseren noch so konträr sein mag,
von oben herab zu behandeln und sich als der Bessere zu fühlen.

Guten Abend, gute Nacht, Klavigen -

ich glaube, Du wirst meinen Eindruck teilen, daß schon wir beiden,
Du und ich, nicht in derselben Sphäre leben, denken und fühlen.
Aber deswegen bin ich weder besser noch schlechter -
höchstens anders.

Wie schon früher gesagt: Ich würde einen Menschen seiner ästhetischen
Präferenzen wegen nie und nimmer von oben herab behandeln -
und wüßte auch sonst keinen Grund, warum ich das tun sollte.
Ich glaube, da erliegst Du dem immer gleichen Mißverständnis,
zu glauben, ein abwertendes Urteil über Tiersens Baukastenmusik
impliziere auch gleich die Abwertung des gemeinen Comptine-Liebhabers.

Du kannst meine Beiträge bis zum Diskussionsbeginn der beiden Threads zurückverfolgen -
Du wirst aus meinem Mund kein böses Wort über jemanden finden.
Ausnahme: Über Yann Tiersen habe ich mich despektierlich geäußert
(die Verdummungsaktion ins Werk zu setzen, dafür isser zu dumm).

Gruß, Gomez

Lass mich wieder hinab!
Schlaf verschliesse mein Wissen!