Capella 8 versus Sibelius..Erfahrungen?

[Tastatula]

Liebe Tongemeinde,
seit Jahren arbeite ich mit Capella, das mir eigentlich nicht so gut gefällt. Jetzt überlege ich, auf Sibelius umzusteigen.
Was kann dieses Programm, das Capella nicht kann?

 

[Stilblüte]

Was gefällt dir an Capella nicht? Vielleicht kann ich dir sagen, ob Sibelius da besser ist.

 

[Tastatula]

@Stilblüte , hauptsächlich stören mich immer noch viele nötige mausklicks. und besonders das gefühl, dass man nicht irgendwo auf einem notenblatt schreibt, was bei sibelius anders ist. capella ist sehr linear. allerdings kenne ich es schon sehr lange, und ein laufendes system sollte man vielleicht nicht wechseln...
gerne wüßte ich, wie der unterschied im behandeln großer partituren ist.

 

[mick]

gerne wüßte ich, wie der unterschied im behandeln großer partituren ist.

Ich kenne Capella nicht, aber Sibelius und Finale. Bei großen Orchesterpartituren führt meiner Meinung nach kein Weg an Finale vorbei. Sibelius ist dort an vielen Stellen zu unflexibel. Es geht alles irgendwie, aber das Ergebnis ist niemals ein Notensatz in (guter) Verlagsqualität.

Sibelius-Partituren sind relativ verbreitet am Broadway, bei Filmmusik und Ähnlichem - da, wo es musikalisch weniger komplex zugeht und die Qualität des Notensatzes eine eher untergeordnete Rolle spielt. Ein große sinfonische Partitur oder gar eine Opernpartitur mit Sibelius zu erstellen, ist ein Graus.

Auch Klaviernoten sieht man den Sibelius-Notensatz immer schon von weitem an. Finale kann (wenn man es wirklich beherrscht) qualitativ an handgestochene Noten heranreichen. Allerdings nur mit viel Erfahrung und Arbeit! Das Ganze bei einer leider sehr steilen Lernkurve.

Kurz und bündig: Mit Sibelius kommt man schnell zu einem brauchbaren Ergebnis, aber niemals zu einem wirklich guten.
Mit Finale kommt man nur mit viel Übung und hoher Frusttoleranz zu einem brauchbaren Ergebnis - dafür mit noch mehr Übung und Erfahrung auch zu einem sehr professionellen Notensatz. Der Weg dahin ist leider ziemlich steinig.

 

[Cheval blanc]

Die Crux bei einem Umstieg ist halt, daß man die Dokumente nicht konvertieren kann, also die Arbeit wohlmöglich von Jahren verliert. Von Capelle gab es mal einen Konverter, der Capella-Dateien in Finale umwandeln konnte und umgekehrt. Der wurde aber ganz schnell wieder aus dem Verkehr gezogen, wahrscheinlich weil die Entwickler bei Capella befürchteten, daß nun alle mit ihrer Arbeit zu Finale abwandern.

Ansonsten muß ich @mick beipflichten, was die qualitativen Unterschiede von Sibelius und Finale anbelangt.

Und dann wäre da noch Lilypond (mit dem Editor „Frescobaldi“), das ideale Notensatzprogramm, wenn man die ewige Mausklickerei leid ist. Aber damit einen Klaviersatz des 19. Jahrhunderts zu erstellen, ist schon eine Herausforderung ...

Weswegen Gänsekiel und Tintenfaß nicht die schlechteste Alternative ist, wie man bei Bach und Mozart (allerdings nicht bei dem rheinländischen Schmierfink Beethoven) sehen kann ...

findet
cb

 

[Stilblüte]

So hässlich ist Sibelius nun auch wieder nicht. Es gibt Verlage, die damit arbeiten. Es ist halt funktional.

 

[Rheinkultur]

Ich kenne Capella nicht, aber Sibelius und Finale. Bei großen Orchesterpartituren führt meiner Meinung nach kein Weg an Finale vorbei. Sibelius ist dort an vielen Stellen zu unflexibel. Es geht alles irgendwie, aber das Ergebnis ist niemals ein Notensatz in (guter) Verlagsqualität.

Capella ist nach meinen Beobachtungen gerade bei Schulmusikern besonders beliebt. Man vergesse auch nicht, dass die Vollversionen von Sibelius und Finale erheblich teurer sind - dafür gelten etliche Features wie das Erstellen von Stimmenauszügen bei Orchesterpartituren dort als praktikabler. Ich arbeite selbst seit knapp zwei Jahrzehnten mit dem recht preisgünstigen Capella und habe damit aber auch schon große Orchesterpartituren erstellt und die Erfahrung gemacht, dass bei betriebsüblicher Satzweise der Vorlage im Prinzip alles gut machbar ist. Zeitgenössische "ernste" Musik mit vielen graphischen Notationsvorgaben ist allerdings eine ziemliche Quälerei - da könnte ich mir vorstellen, dass ein erfahrener Anwender mit Finale schneller zu einem guten Resultat gelangt. Ich habe gerade damit begonnen, die coronabedingte "Freizeit" zum Setzen meiner noch handgeschriebenen Kompositionen aus der Zeit vor 2000 zu nutzen, da viele Stücke damals durchaus gut liefen und vielfach gespielt und/oder produziert wurden.

Mit Finale kommt man nur mit viel Übung und hoher Frusttoleranz zu einem brauchbaren Ergebnis - dafür mit noch mehr Übung und Erfahrung auch zu einem sehr professionellen Notensatz. Der Weg dahin ist leider ziemlich steinig.

Diesen Aspekt kann man leider oder Gott sei Dank (je nach Sichtweise) nur mit Nachdruck betonen. Mir fallen immer wieder mit Finale erstellte Sätze in die Hände, die vor Fehlern strotzen und einfach schlecht aussehen. Das haben möglicherweise alle Programme miteinander gemeinsam: die Resultate taugen nur so viel, wie die sie erstellende Person Professionalität und Kompetenz mitbringt. Meine Generation hat den Übergang vom handgeschriebenen Manuskript zum am Computer erstellten Notensatz mit einer professionellen Software in allen Facetten miterlebt. Wer zunächst schlampige Manuskripte mit einer fürchterlichen Sauklaue erstellt hat, lieferte mit den ersten Computerdrucken mitnichten bessere Qualität, es sah nur ein bisschen professioneller aus. Fazit: Für die meisten marktüblichen Standardanwendungen reichen praktisch alle die bislang genannten Programme nach Erwerb einer gründlichen Anwendungspraxis aus, wer aber viele arbeitsintensive Projekte absolviert und bei den großen Notenverlagen auf der sicheren Seite sein will, wenn es um die Erstellung hochwertiger Druckvorlagen geht, wird sich tatsächlich meist für Finale entscheiden. Natürlich habe ich mir zwischendurch auch schon mal Finale und Sibelius angesehen und bin der Auffassung, dass ich damit in der Praxis zurechtkäme. Aber die mit Capella erstellten Arrangements aus meiner Feder, respektive von meiner Computerfestplatte sind bislang immer beschwerdefrei angekommen und ich habe noch nie Äußerungen vernehmen müssen, ich möge doch das nächste Mal gefälligst eine bessere Notensatz-Software benutzen. Unabhängig davon kamen mir aber schon Äußerungen allgemeiner Art zu Ohren, bestimmte Programme seien minderwertig und deren Anwender allenfalls Musiker zweiter oder dritter Klasse. Auch Capella kam dann schon mal nicht gut weg. Mitunter verlaufen die Grenzen zum Snobismus fließend - wohl ähnlich wie bei der Auseinandersetzung zwischen Besitzern von Windows- und Mac-PCs...!

LG von Rheinkultur

 

[Tastatula]

Vielen Dank, ihr Lieben!! Finale habe ich in seinen Anfängen kennengelernt und es als gruselig unkommod empfunden. Capella finde ich auch gut für nicht so computeraffine Wesen, wie ich eins bin. Ich hatte auch mal einen Verleger, der meine Capelladateien nach Finale exportiert hat. Das Ergebnis war langwierige Sitzungen und hundertfaches Korrekturlesen meinerseits, da voller Fehler.
Dann werde ich mal auf capella acht aufsatteln. Kennt jemand das Vienna orchestra?

 

[Deschain]

Es wurde bereits erwähnt, es gibt da noch LilyPond, welches je nach Anspruch vielleicht einen Blick wert ist.
Das Programm verfolgt halt einen gänzlich anderen Ansatz als die populären Programme mit so genanntem WYSIWYG-Editor (what you see is what you get).
Bei LilyPond gibt man die Noten als Text in einer Art "Programmiersprache" (fachlich korrekt ist es eher eine Auszeichnungssprache) ein, die dann durch ein Programm "übersetzt" wird (typischerweise in ein PDF-Dokument).
Der Einarbeitungsaufwand ist entsprechend hoch und bestimmt nicht für alle das Mittel der Wahl.
Ich habe für mich aber festgestellt, dass ich damit nach etwas Einarbeitung extrem effizient bin, allerdings habe ich auch kaum mehr gemacht als einfache Abschriften mit einem einzigen typischen Klaviersystem (Bass- und Violinschlüssel).
Wir praktikabel es ist, damit bei komplexen Partituren zu arbeiten, kann ich nicht im Ansatz beurteilen.

Der deutsche Wikipedia-Artikel ist nicht so übel, um eine grobe Idee von der Arbeit mit LilyPond zu bekommen: https://de.wikipedia.org/wiki/LilyPond

 

[HenkL]

Diese Diskussion, ob das eine oder andere Notensatzprogramm bessere Noten erzeugt, wird immer wieder geführt. Meiner Erfahrung nach liegt das aber zum allergrößten Teil am Anwender und wie sorgfältig und versiert er arbeitet. Capella ist ein vergleichsweise günstiges Programm und wird insofern auch von vielen Gelegenheitsmusikern angewendet, die sich oft auch keine große Mühe geben. So sehen die Sätze dann auch aus, weswegen ich viele Musiker kenne, die das für ein grundsätzliches Problem von Capella halten. In Wirklichkeit kann man auch mit Capella sehr hochwertige Notensätze erstellen, aber da gilt im Prinzip das gleiche, was "mick" über Finale schreibt, es ist aufwändig und ein weiter Weg.
Natürlich hat Capella auch Schwächen und Fehler, die dann mit entsprechendem Aufwand trickreich umgangen werden müssen. Das sind dann übrigens genau die Stellen, wo ein Notensatzkonverter strauchelt, und je öfter solche Stellen in einer Partitur vorkommen, umso unbrauchbarer wird das Resultat des Konverters.
Insgesamt kann ich die hier geäußerte Kritik an Capella ganz und gar nicht nachvollziehen, die angeblich zu vielen Mausklicks. Es ist genau anders herum, Capella hat eine äußerst komfortable, durchdachte und umfangreiche Integration der Tastatur inkl. der nativen Noteneingabe. Ich selbst habe viele Jahre so gut wie nur mit der Tastatur gearbeitet, erst mit Capella 8 arbeite ich hie und da auch mit der Maus, weil Capella von Version 7 auf Version 8 vollkommen neu gestaltet wurde und an die Standards der Qt Bibliothek angepasst wurde. Eigentlich mag ich solche tiefgreifenden Änderungen bei Releasewechseln nicht, aber im Rahmen des Updates wurden so viele Verbesserungen eingeführt, dass das für mich einen deutlichen Mehrwert gebracht hat.

 

[Tastatula]

@HenkL , ich bin auch überhaupt nicht gegen capella, kenne bisher nur die Versionen bis 7. Da hat mich gestört, dass man , wenn man "ok" drücken möchte, dieses immer mit der Maus erledigen muß. Die kleinen Fenster ließen sich wunderbar mit verschiedenen Tastaturkürzeln erledigen, aber am Ende mußte doch immer die Maus ran.
Grundsätzlich, und das gilt wohl für alle Programme, muß man sich in die Systeme tief einarbeiten, weswegen ich einen Wechsel zu einem anderen Programm auch erstmal scheuen würde.
Muß man also bei capella 8 noch mehr mausen?

 

[HenkL]

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wovon Du sprichst? Wenn ich Noten eingebe, drücke ich eine Taste. Die "4" und ein c, dann steht da eine viertel Note "c".
Ich will den Hals ändern, positioniere den Cursor vor die Note und drücke "n". Ich will die Position korrigieren, ich drücke "j". Ich will zwei Noten binden per Bogen, ich markiere die Noten (mit Tastatur oder Maus) und drücke "b". Ich will eine Note per Haltebogen an eine existierende Note anhängen, ich platziere den Cursor hinter die vorhandene Note drücke das Gleichheitszeichen.
Und und und und...

Sicherlich gibt es hie und da mal einen Dialog, wo am Ende "Ok" drunter steht. Müßte ich jetzt erst einmal auf Suche gehen. Aber wenn Dich diese marginale Klickerei schon stört, dann wird es kaum ein anderes Programm geben, was Dich nicht völlig irre werden läßt. Ich habe auch eine Zeit lang mit "Primus" herumprobiert, da gibt es eigentlich nur Maus, Maus, Maus...

In Capella 8 sind sehr viele Shortkeys leider geändert worden und man kann viele Aktionen AUCH über einen Dialog erreichen und dann braucht man ggf. die Maus. Deswegen klicke ich jetzt manchmal öfter die Maus, weil ich so schnell nicht weiß, welche Taste ich drücken muss. Aber auch das ist schon wieder fast alles "im Lot", es ist nur eine kurze Umgewöhnung, es sind auch nicht alle Keys geändert worden. Aber insgesamt klicke ich äußerst selten auf irgendwelche OK Buttons.

P.S.: Auch was Du oben geschrieben hast, man würde nicht im Notenblatt arbeiten in Capella?! Genau das tue ich doch aber? Ich sehe die ganze Zeit die fertigen Noten auf dem Bildschirm, wie sie aus dem Drucker kämen und damit arbeite ich. Ich kann natürlich beliebig hineinzoomen, oder auch mal heraus, um eine Gesamtansicht zu haben, aber ich arbeite gerade bei Capella im Notenblatt. Ich habe auch mal mit Score Perfect gearbeitet, da war das wirklich ganz eigenartig, man hat die ganze Zeit auf einem linearen Notenstrahl gearbeitet und erst am Ende wurden die Noten auf Druckformat gebracht. Aber in Capella bin ich die ganze Zeit im WYSIWIG Editor.

P.P.S.: Oh je, mir schwant gerade etwas. Öffne mal Dein Capella, lade einen Notensatz und wenn der nicht wie gewünscht als WYSIWYG Druckformat erscheint, dann drücke mal die Taste Shift+F11 (resp. Umschalt+F11)... Aber wenn das wirklich so ist, das kann doch nicht sein, dass Du das noch nie gesehen hast?! Wieviele Noten hast Du geschrieben damit?

 

[Tastatula]

lieber @HenkL , tatsächlich arbeite ich meistens im Fliessmodus. Wenn ich eine Extrastimme einfügen möchte- das war in früheren Versionen sehr mühsam-, unterbreche ich die Zeile, dann sind die Extrapausen nicht auch noch vorher zu sehen. Ja, ich kenne die Notenansicht durchaus, habe auch schon vielstimmige Stücke mit Capella geschrieben. Allerdings erschien es mir nie kommod, im Seitenlayoutmodus zu schreiben. Z. B. mußte man Liedtext immer in jeder Zeile neu anvisieren. das hat mich schon genervt.
Wenn ich dann einen Teil fertiggestellt habe, richte ich die Systeme aus.
Bindebögen sind z.B. oft ein Graus, da muß man fast immer nacharbeiten. Du hast recht, ok geht auch oft mit return. Aber insgesamt ertappe ich mich dabei, wenn ich länger mit Capella arbeite, nehme ich irgendwann die Maus nach links, weil mein Handgelenk diese Tätigkeit nicht so schätzt. Es kann aber gut sein, dass ich mir manches leichter machen könnte, wenn ich dann an der Stelle wüsste, dass es einfache Wege gibt.

 

[HenkL]

"lieber @HenkL , tatsächlich arbeite ich meistens im Fliessmodus."

Das ist ja wirklich skurril - wieso beklagst Du Dich denn darüber, dass Du nicht im WYSIWYG Modus arbeitest? Das ist doch schräg ohne Ende, wenn Du selbst entscheidest, diesen Modus nicht zu benutzen. Aber ihn dann vermisst - hä?

Last not least - dann benutze doch eine andere Software. Ich verstehe von vorne bis hinten nicht, was Du sagen möchtes? Wenn Capella Dir nicht gefällt, benutze es nicht. Ich will Dich keinesfalls überreden, ich habe nur die Fragen beantwortet aus meiner langjährigen Anwendersicht. Aber wenn das alles nichts ist, kaufe eine andere Software. Ich verdiene da sowieso nix dran.

Du hast recht, ok geht auch oft mit return.

Was? Wo habe ich etwas "mit return" gesagt?? Was geht mit return?

Ich verstehe auch überhaupt nicht, was Du mit "Systeme ausrichten" meinst. Und "Fließmodus" sagt mir auch nichts, das kenne ich nur von Score Perfect. Capella kennt nur einen Notenblattmodus, nur einmal quasi nur den Notenbereich und einmal (Shift+F11) das ganze Blatt, inkl. Ränder und Kopf und Fuss. Aber "Fließmodus" sagt mir ehrlich überhaupt nichts.

Anscheinend hast Du Dir einen sehr eigenartigen Umgang mit Capella angewöhnt, auch die vielen Mausklicks kann ich ja überhaupt nicht nachvollziehen. Insofern bin ich sehr davon überzeugt, dass es für viele Deiner Probleme "einfachere Wege" gibt - und zwar innerhalb von Capella. Du kennst sie nur anscheinend nicht, warum auch immer. Ich bin hier wirklich hilflos, ich kann nicht nachvollziehen, wie Du mit Capella arbeitest. Ich arbeite offensichtlich total anders.

Und die Einzelheiten, wie das mit Liedtext funktioniert und wie das im Detail realisiert ist (und andere Dinge auch) - ja, das ist eben von Programm zu Programm sehr unterschiedlich, persönlich finde ich die Lösung in Capella durchaus "gut" (seit dem Update in Capella 8 sogar sehr gut, denn es sind zwei massive Probleme behoben worden) und das ist eben immer das grundsätzliche Problem, man muss die Logik des Programmes verstanden haben und beherrschen. Da gibt es meiner Meinung nach auch nicht ein "falsch" oder "richtig", sondern ein "anders". Ich bezweifle dennoch zutiefst, dass Du mit einem anderen Programm glücklicher wirst. Aber die Entscheidung kann ich Dir nicht abnehmen. Ich kann eben nur aus meiner Sicht sagen, wie ich Capella empfinde.

 

[Tastatula]

lieber @HenkL , vielleicht kann ich mich manchmal schlecht ausdrücken. Ich bin überhaupt nicht gegen capella, wirklich nicht.
Und Du hast bestimmt recht, dass ich viele Tricks nicht kenne. Mit Fliessmodus meine ich die Einstellung, die nicht "Seitenlayout" ist. Kannst Du mir sagen, welche Fehler bei 8 im Liedtext verbessert worden sind?
Ich überlege ja, das Update zu erwerben und hatte mich im Zuge dessen gefragt, ob es sinnvoll wäre, auf Sibelius umzusteigen. Nach den vielen hilfreichen Kommentaren hier, werde ich wohl bei Capella bleiben.
Ich bin eben leider nicht so computerbegabt...
Vielen Dank für Deine Hilfe!

 

[HenkL]

Das ganze Liedtext Handling wurde überarbeitet und zusätzliche Syntax eingeführt. Insgesamt ist damit ein wesentlich besserer Notensatz möglich. Das kann ich hier auch nicht alles aufführen, das musst Du ausprobieren. Es gab bei Capella auch mal ein Readme, was alles gemacht wurde, vielleicht kannst Du das bei denen anfragen, ich finde es nicht mehr auf der Seite.

Das langjährigste Problem, welches unglaublicherweise endlich (auch noch wirklich gut) gelöst wurde, ist das Problem des Melismen-Unterstrichs am Systemumbruch. Ich habe hier einfach mal ein Muster angefügt, das ist aus der Motette "O Heiland reiß die Himmel auf" von Johannes Brahms. Schau Dir den Alt (2. Stimme von oben) an, der hält die Endsilbe "Tau" über das Systemende bis auf die 1. Note des Folgesystems. Versuche genau diese Bild (welches hier jetzt richtig ist) mal mit Capella 7 nachzuvollziehen.

 

[Tastatula]

habe ich gerade mal gemacht. Wen der Text in einer Zeile steht, und ich erst nachdem ich den Text eingegeben habe die Zeilen trenne, wird das Melisma in die nächste Zeile mit übernommen.

 

[HenkL]

Das glaube ich nicht. Nicht mit diesem Notensatz. Mache genau die gleichen Noten und zeige sie hier. Mit absoluter Sicherheit stimmt die Länge der Unterstriche nicht. Und wenn, wie hier, in der Folgezeile nur die erste Note dazu gehört und die 2. Note eine neue Silbe hat, geht es total in die Binsen. Bitte nicht einfach irgendetwas machen, mache genau das, was hier steht.

 

[Rheinkultur]

Insgesamt kann ich die hier geäußerte Kritik an Capella ganz und gar nicht nachvollziehen, die angeblich zu vielen Mausklicks. Es ist genau anders herum, Capella hat eine äußerst komfortable, durchdachte und umfangreiche Integration der Tastatur inkl. der nativen Noteneingabe. Ich selbst habe viele Jahre so gut wie nur mit der Tastatur gearbeitet, erst mit Capella 8 arbeite ich hie und da auch mit der Maus, weil Capella von Version 7 auf Version 8 vollkommen neu gestaltet wurde und an die Standards der Qt Bibliothek angepasst wurde. Eigentlich mag ich solche tiefgreifenden Änderungen bei Releasewechseln nicht, aber im Rahmen des Updates wurden so viele Verbesserungen eingeführt, dass das für mich einen deutlichen Mehrwert gebracht hat.

Da habe ich mir seit knapp zwei Jahrzehnten und mehreren Upgrades etwas anderes angewöhnt: ich arbeite gerne und zügig mit Mausklavier und Maus und habe binnen zufriedenstellender Zeit meine Dateien fertig. Die Tastatur nutze ich praktisch nur für die Eingabe von Vortragsanweisungen und Liedtexten. Da ich zu doof und zu faul bin, mir Tastaturkürzel zu merken, ist dieses Deppenverfahren für mich maßgeschneidert. Man merke sich die Abkürzung UDSSR - Unter Doofen Sind Sie Richtig! Mit den Ergebnissen sind nicht nur meine Chorsänger, sondern auch die Ensemblemitglieder namhafter Orchester und Opernhäuser seit vielen Jahren sehr zufrieden.

LG von Rheinkultur

 

[HenkL]

Da habe ich mir seit knapp zwei Jahrzehnten und mehreren Upgrades etwas anderes angewöhnt: ich arbeite gerne und zügig mit Mausklavier und Maus und habe binnen zufriedenstellender Zeit meine Dateien fertig. Die Tastatur nutze ich praktisch nur für die Eingabe von Vortragsanweisungen und Liedtexten.

Ja, das ist doch aber sehr gut. Prima. Genau so soll es sein, es ist doch toll, dass Capella diese Optionen anbietet. Aber anscheinend hast Du den Kern des Problems nicht verstanden. Es geht NICHT darum, ob Mausklick oder Tastatur "besser" ist. Im Gegenteil, jeder wie er will.

Es geht darum, dass sich jemand anscheinend gegen Tastatur und pro Maus entschieden hat (so wie Du), aber dann hier jammert, Capella wäre so "mauslastig" man müsse so viel mit der Maus arbeiten. Hä? Genau: hä? Das ist doch schräg, wieso benutzt man dann nicht die Tastatur?

Das ist das Problem, welches ich nicht verstehe. Capella bietet verschiedene Bedienungskonzepte an, jemand entscheidet sich für Maus und kritisiert dann, dass er so oft die Maus benutzen muss. Nicht wirklich überraschend....