Blind Klavier spielen

[Dreiklang]

...wann werden die Götter endlich die völlig irreführende und (sorry) bescheuerte Formulierung "auf die Hand schauen" ins Nirwana beamen???????.........

Das wäre gut, ja... ;)

 

[silent]

La Campanella hier, La Campanella dort. Hast du auch mal was anders gespielt, andere Erfolgsstorys?

Schon, aber glaub mir, die ist schwer genug. 99,99% aller Amateure stemmen die nicht (zumindest nicht, ohne sich in den heiklen Stellen arg zu verhauen, oder gar zu langsam zu spielen)

Heisst das du kannst mittlerweile den Mittelteil?
Oder gehörst du zu den 99,9%?

 

[Dreiklang]

Heisst das du kannst mittlerweile den Mittelteil?

OT: nein, den hab' ich nach wie vor rausgestrichen. Aber nicht, weil der mir zu schwer wäre (sonst hätte ich das Stück nämlich besser gleich bleiben lassen). Neulich hakte mal ein auseinanderlaufender chromatischer Doppeloktavenlauf - man muß halt immer mal aufpassen, daß einem Stücke nicht "einrosten" ;)

 

[LMG]

Das wird immer wahrscheinlicher.

Hi Peter.

Wie Du weiter vorne sagtest, spielst Du einige Stücke völlig blind, "klappt gut."

Das ist doch schonmal was. Meine Frage wäre: Wie hast Du "völlig blind" gemeint? Beide Augen geschlossen? ODER aber: Augen verbunden, und die Augen dabei geöffnet ( aber sehen kannst Du dann natürlich nichts ? )

Denn ich vermute folgendes: Wenn wir TROTZ geöffneter Augen nichts sehen können ( und das geht z.B. in kompletter, absoluter Dunkelheit des Klavierzimmers, als auch, wenn wir uns die Augen verbinden ), dann sind wir "auf den ersten Blick" "hilflos" genug, um maximale Effizienz der Orientierung auf den ( nicht sichtbaren ) Tasten zu erlangen.. .

Denn wenn wir üben, mit GESCHLOSSENEN AUGEN zu spielen, dann lernen wir, mit geschlossenen Augen zu spielen - und können DANN, wenn wir "mit Gucken" spielen, nicht so adäquate Verbesserungen daraus ziehen, wie wenn wir zu Trainingszwecken die Augen OFFEN gehabt haben - dennoch aber nichts sahen.

Insgesamt halte ich es also für einen nicht unsignifikanten UNTERSCHIED, ob wir ( ich erwähnte es bereits bzw. sprach es kurz an ) die AUGEN SCHLIEßEN, oder ob wir sie OFFEN HABEN, jedoch VERBUNDEN.

Bedenke, dass es auch Konzentration erfordert, die Augen - außer man schläft - geschlossen zu halten, denn dies ist eine NICHT GEWÖHNLICHE Aktion. Es werden Impulse auftreten, die die Augen wieder ÖFFNEN wollen - diese Impulse sind konzentrations-hinderlich...

LG, Olli

 

[Curby]

OT: nein, den hab' ich nach wie vor rausgestrichen. Aber nicht, weil der mir zu schwer wäre (sonst hätte ich das Stück nämlich besser gleich bleiben lassen). Neulich hakte mal ein auseinanderlaufender chromatischer Doppeloktavenlauf - man muß halt immer mal aufpassen, daß einem Stücke nicht "einrosten" ;)

99,9%

 

[Dreiklang]

99,9%

... ich hab ein paar üble Theorien über die Campanella und ihre Schwierigkeit - denen Rolf vielleicht nicht zustimmen wird ;)

Ich glaube, daß die sehr viel schwieriger ist als viele andere Dinge, von denen man sagt, daß sie auch sehr schwer sind. Und zwar wegen der weiten schnellen Sprünge, die man teilweise blind (!) durchführen muß, weil beide Hände gleichzeitig springen.

Alle anders gearteten manuellen Anforderungen kann man mit Geduld und Spucke in den Griff kriegen, ist eigentlich nur 'ne Zeitfrage. Solche Sprünge aber, einzelne Töne über zwei Oktaven treffen usf: das kann sein, daß das immer mal wieder danebengeht, egal wie lange man daran geübt hat.

Bin aber gespannt, was Rolf (und andere Profis) zu dieser Theorie sagen.

Man könnt's auch so ausdrücken: das Üben anderer manuellen Anforderungen konvergiert ( = kommt zu einem Ziel). Das Üben solcher extremen Sprünge konvergiert unter Umständen nicht.

 

[rolf]

Solche Sprünge aber, einzelne Töne über zwei Oktaven treffen usf: das kann sein, daß das immer mal wieder danebengeht, egal wie lange man daran geübt hat.

...da fragt man sich doch konsterniert, warum die Campanella Etüde zumeist recht flott gespielt wird, wohingegen eine hüpf-Stelle im Scherzo der b-Moll Sonate von Chopin von fast allen verlangsamt wird... ja, es gibt schon viele Wunder, kein Wunder: 2014 ist ja Wunderjahr, folglich wundert mich schon gar nichts mehr

 

[mick]

Ich befürchte auch, dass die Sprungstelle im 2. Satz der Schumann-Fantasie erheblich schwieriger ist als die Sprünge in der Campanella. Das ist eigentlich sehr schade, denn im Gegensatz zur Campanella würde ich die Fantasie wahnsinnig gerne spielen ...

 

[thomas 1966]

...Sprungstelle
...Sprünge...

Ich hab das Glück alle Tasten in Reichweite der Hände zu haben und nicht springen zu müssen.

 

[LMG]

Ich hab das Glück alle Tasten in Reichweite der Hände zu haben und nicht springen zu müssen.

Das kann sich schnell ändern, Thomas, wenn Du Dir solche Sachen wie das von Mick erwähnte, oder die Scarlattisonate, oder Gottschalks Banjo reinpfeifst... . Auch in Liszts Ungarischer Rhapsodie 2, oder in der, die man "Pesther Karneval" nennt, oder in nummer 6 sind gefährliche Dinger.. .

Die Tasten sind dann zwar in REICHWEITE der Hände ( resp.: Arme ), jedoch / und springen musst Du trotzdem.

LG, Olli!

 

[Dreiklang]

...da fragt man sich doch konsterniert, warum die Campanella Etüde zumeist recht flott gespielt wird, wohingegen eine hüpf-Stelle im Scherzo der b-Moll Sonate von Chopin von fast allen verlangsamt wird... ja, es gibt schon viele Wunder, kein Wunder: 2014 ist ja Wunderjahr, folglich wundert mich schon gar nichts mehr

Ich meinte nicht, daß die C. das schwierigste Klavierstück mit weiten Sprüngen überhaupt ist - glaube, da gibt es noch wesentlich üblere Dinge

Aber z.B. die Waldstein-Sonate oder Appassionata von Beethoven gelten doch als sehr schwer. Aber es sind keine verruchten, üblen Sprünge drin. Lange genug systematisch daran hingewerkelt, dann laufen diese Sonaten irgendwann zuverlässig und sicher, würde ich sagen.

Aber gibt es für beidhändige, weite, schnelle Sprünge eine Garantie, daß sie immer klappen...?

(gut, ich weiß schon, daß Konzertpianisten die La Campanella z.T. tadellos, fehlerlos und virtuos stemmen (z.B. Lang Lang (CD)))

 

[Destenay]

...da fragt man sich doch konsterniert, warum die Campanella Etüde zumeist recht flott gespielt wird, wohingegen eine hüpf-Stelle im Scherzo der b-Moll Sonate von Chopin von fast allen verlangsamt wird... ja, es gibt schon viele Wunder, kein Wunder: 2014 ist ja Wunderjahr, folglich wundert mich schon gar nichts mehr

ach Dir geht's auch so

 

[ag2410]

Du hast es erkannt, Lang Lang greift häufig daneben. Jetzt wird es wieder Protest geben !

Oh-oh, Destenay! Das habe ich gewagt, einem Lang-Lang-Fan zu sagen, und wurde verbal fast erschlagen.


Ich habe den Eindruck, daß Lang-Lang sich überdurchschnittlich oft verspielt, im Vergleich zu anderen. Wenn er nicht so selbstverliebt wäre, könnte man ihm das verzeihen...

LG

 

[Destenay]

Oh-oh, Destenay! Das habe ich gewagt, einem Lang-Lang-Fan zu sagen, und wurde verbal fast erschlagen.


Ich habe den Eindruck, daß Lang-Lang sich überdurchschnittlich oft verspielt, im Vergleich zu anderen. Wenn er nicht so selbstverliebt wäre, könnte man ihm das verzeihen...

LG

über Gurus was zu sagen, kann lebensgefährlich werden, sei vorsichtig
Für Lang Lang Fans ist es wichtig wie beim Autorennen , dass er von A nach B kommt. Was dazwischen passiert ist unwichtig.

 

[LMG]

[...] 1. ) Ich meinte nicht, daß die C. das schwierigste Klavierstück mit weiten Sprüngen überhaupt ist - glaube, da gibt es noch wesentlich üblere Dinge [...]

2. ) Aber z.B. die Waldstein-Sonate oder Appassionata von Beethoven gelten doch als sehr schwer. Aber es sind keine verruchten, üblen Sprünge drin. Lange genug systematisch daran hingewerkelt, dann laufen diese Sonaten irgendwann zuverlässig und sicher, würde ich sagen.

3. ) Aber gibt es für beidhändige, weite, schnelle Sprünge eine Garantie, daß sie immer klappen...?

4. ) (gut, ich weiß schon, daß Konzertpianisten die La Campanella z.T. tadellos, fehlerlos und virtuos stemmen (z.B. Lang Lang (CD)))

Hallo Dreiklang,

zu den 4 Punkten:

1. ) Ja, das stimmt. Ist uns aber bereits bekannt und lässt sich noch ergänzen.

2. ) Sowohl die Waldsteinsonate als auch die Appassionata sind deutlich länger als die Campanella-Etüde, entstammen einer anderen Periode und einem anderen Komponisten, der andere Muster verwendet, haben einen anderen Aufbau und stellen ganz eigene Anforderungen, für die gelten dürfte, dass manche mit ihnen besser zurecht kommen, als mit den Anforderungen der Campanella, manche schlechter, und manchen das egal sein dürfte, da sie sowohl Liszt, als auch Beethoven gut kennen und spielen können. Und es ist zu sagen, dass beide Sonaten m.E. einen guten "Anforderungs-Mix" darstellen.

3. ) Ich wiederhole: Eine der gefürchtetsten Stellen dieser Art ist in Gottschalks Banjo ( und zwar dem LEICHTEREN Banjo ) enthalten. Experten treffen immer. Trotzdem und außerdem ist noch fraglich, ob beidhändige Sprünge in jedem Fall schwieriger sind, als über eine LANGE ZEIT auszuübende weite ODER KURZE Sprünge in EINER Hand, beispielsweise in der Linken in "Columbia", oder in der Fantasie triomphale sur l'hymne national de Brasil, und anderen Gottschalk-Dingern, währenddessen zum Beispiel die RECHTE Hand ganz ANDERE, ebenfalls schwierige und schwierigste Anforderungen zu erfüllen hat. Auch Liszt hatte ich oben bereits erwähnt, 6. Rhapsodie ( Anette Essipow soll sie in atemberaubender Geschwindigkeit gespielt haben, obgleich sie SEHR KLEINE Hände hatte ) und noch weitere, bereits genannte.

Um sich zu Orientieren, ist Abstandsgefühl und Tastsinn maßgeblich, Dreiklang, ggf. in der Art, dass wir BLIND TREFFEN können, und darum gehts hier im Thread.

4. ) Und nicht, ob man Lang Lang ne supertolle Campanella aufnehmen lassen hat. Ob Lang Lang hier als Beispiel angeführt werden kann, halte ich nämlich für bedenklich, ziehe bitte die Fazits und Zwischenfazits aus dem "Mögt Ihr Lang Lang" - Thread zu Rate, dort sind einige Einwände zu finden.

Zum Üben der Linken ( ggf. blind ) halte ich , wie bereits andernorts gesagt, die Scarlattisonate L 205 / K 487 für sehr gut und angebracht, allerdings sollte man, falls man erst 1 Woche Klavierunterricht gehabt hat, eventuell von diesem Vorhaben absehen ( oder, wenn man noch keine oder erst so 4 Jahre Erfahrung mit Scarlatti hat. Dann sollte man vielleicht zum blind Üben erst eine leichtere wählen - Sprünge gibts trotzdem genug zu finden. Oder Werke von anderen, wo alles etwas "dichter beisammen liegt" und die Abstände noch nicht allzu groß sind.)

LG, Olli

 

[Dreiklang]

OT

Ich habe den Eindruck, daß Lang-Lang sich überdurchschnittlich oft verspielt

Worauf gründet sich dieser "Eindruck"...? Kennst Du seine Diskografie? Bezweifele ich Mein Eindruck ist eher der, daß er ein Perfektionist ist - der nicht aufgehört hat, an seinem Klavierspiel zu arbeiten, bis er jede Artikulationsabstufung, Klangnuance, das feinstmögliche Pianissimo usw. erzeugen konnte. In allen CDs/DVDs, die ich habe, ist mir noch kein einziger "Verspielfehler" aufgefallen.

Wenn er nicht so selbstverliebt wäre, könnte man ihm das verzeihen...

Sorry, aber da hast Du einen falschen Eindruck. Er ist genauso wenig selbstverliebt wie etwa introvertiert. Ich muß es wissen - habe ihn schon oft genug bei Interviews usw. beobachtet.

@Olli: mit notorischen Lang Lang-Hassern zu diskutieren, die immer wieder mal wirklich absurde Sprüche/Theorien loslassen, ich glaub' dat bringt nöscht. Und ist auch wirklich nicht das Fadenthema - endlich kann ich Dir mal wo beipflichten

Ich möchte aber gern betonen, daß es außergewöhnliche (und tadellose) Campanellas natürlich auch von anderen Pianisten gibt (z.B. Yundi Li, Watts, Luganski,....). Aber halt auch eine von Lang Lang. Wer will, kann sich auf spotify leicht davon überzeugen.

TO

 

[Dreiklang]

Um sich zu Orientieren, ist Abstandsgefühl und Tastsinn maßgeblich, Dreiklang, ggf. in der Art, dass wir BLIND TREFFEN können, und darum gehts hier im Thread.

Bitte nicht über Klavierspiel theoretisieren Knöpf' Dir z.B. mal die schwersten Sprungstellen in der Campanella vor, schau', ob Du sie (einigermaßen) hinkriegst, und schildere dann ggf. Deine Erfahrungen.
Klavierspiel ist vor allem eine Sache der Praxis...

 

[LMG]

Bitte nicht über Klavierspiel theoretisieren Knöpf' Dir z.B. mal die schwersten Sprungstellen in der Campanella vor, schau', ob Du sie (einigermaßen) hinkriegst, und schildere dann ggf. Deine Erfahrungen.
Klavierspiel ist vor allem eine Sache der Praxis...

Dreiklang, theoretisiere bitte nicht über Werke oder Werk-Teile, die Du hier nicht vorführen kannst. Furcht ist ein schlechter Berater.

Keine der Sprungstellen in der Campanella ist für sich genommen schwerer als die im Banjo. Und die treffe ich ( meistens jedenfalls. Und auch ich hatte mich bereits mit der Campanella-Etüde beschäftigt, vergiss das nie...) Wie gesagt: Beim Banjo ist die Stelle nicht sehr häufig, jedoch wenn man nicht trifft, wirds ungemütlich. Ich hatte mal ne Testaufnahme eingestellt, wo ich nur HALB treffe - sowas ist natürlich Murks. Jedoch gebe ich zu bedenken, dass man BELIEBIG VIELE Aufnahmeversuche starten kann. Und einer davon klappt mit absoluter Sicherheit. Wolln wir wetten?

Da fällt mir ein Zitat der Wissenschaftler ein, die am Harenberg Klaviermusikführer beteiligt waren:

Zu Gottschalks Banjo:

[...]Furchterregende Sprünge mit beiden Händen gleichzeitig werden dem Klavierspieler abverlangt...[...]

Nichts dergleichen finde ich über die Campanella vor, es sei denn, ich habs überlesen.

Die Campanelle punktet aber, lieber Dreiklang, meines Erachtens in einem anderen Bereich: Sie hat VIELFÄLTIGERE Anforderungen, als das Banjo. Das könnte man eventuell so sagen, bezieht sich aber auch NUR auf das LEICHTERE Banjo. Nämlich die URVERSION ( die SPÄTER veröffentlicht wurde ), hat so ca. 20 Seiten ( genau hab ichs jetzt nicht angesehen, ist aber in meinem Ringordner ), und ist ein - schreibs Dir auf: MÖRDERISCHER ALPTRAUM.

Und lass Deine Hinweise mit "Knöpf Dir mal...Werk X oder Y vor". Ich habe mir alle bei mir befindlichen Gottschalk-Werke, zusätzlich fast alle Beethovensonaten, mehrere Liszt-Rhapsodien, von denen ich Nr. 5 mit einem meiner 3 "Klavierschüler" erörtere, und 75 Scarlattisonaten bereits vorgeknöpft. Dazu noch weitere Werke von Chopin, die aufzuzählen hier wohl zu weit führen würde, inc. op.2, wo MÖRDERISCHE Sprünge drinsind, ferner Krakowiak und Fantasie über polnische Lieder, beide Klavierkonzerte, 3 Balladen, div. Einzelwerke wie Bolero, Berceuse, Barcarolle, Sonate 1 und 2 ( die 3. ist zu hart, bin nicht mehr fix genug, klappt nur grob ), alle 5 Beethovenkonzerte ( aber das 4. mag ich nicht ), das Violinkonzert im Klavierauszug, 8 Mozartkonzerte und reichlich Bach und Händel.

Vieles davon habe ich zu meinem Kumpel geschickt, mit teils sehr guten, teils aber auch "dislike"-Kritiken, woraus sich dann imer eine spannende Diskussion entwickelte!

Also sag mir nicht an, was ich mir vorknöpfen soll, bitte, und vor allem: Zeig mal ne Aufnahme von Dir, und zwar: Blind, wenns geht. Egal von was. Nehmen wir einfach Bachs Präludium 1 aus dem WTK 1. Das schaffste bestimmt. Kannst auch erst nur sehend machen - ich würd mich freuen.

Allerdings nochmal: Du wirst mir bitte NICHT ansagen, womit ICH mich beschäftigen soll.

LG, Olli!

 

[Dreiklang]

@Olli: ist ja gut, ist ja gut...
Wenn Du schon schwierige Sprünge "hattest", dann nehme ich das mit der C. natürlich zurück
Mir ging's ja nur um's Prinzip, sozusagen. Ich geb' auch unumwunden zu, Daß Du sicher schon mehr Stücke gespielt hast, als ich. Ist doch schön - Klavierspiel ist ja auch was schönes...Da sind wir uns sicher alle einig.

Und Aufnahmen von mir gibt's, hatten wir auch schon oft, wenn ich will, daß "meine Musik in die Welt rausgeht". Im Prinzip ist Musik ja dazu da - von Menschen, für Menschen. Um sich gegenseitig zu erfreuen, und Freude zu bereiten.

Viele Grüße.

 

[Destenay]

Das kann sich schnell ändern, Thomas, wenn Du Dir solche Sachen wie das von Mick erwähnte, oder die Scarlattisonate, oder Gottschalks Banjo reinpfeifst... . Auch in Liszts Ungarischer Rhapsodie 2, oder in der, die man "Pesther Karneval" nennt, oder in nummer 6 sind gefährliche Dinger.. .

Die Tasten sind dann zwar in REICHWEITE der Hände ( resp.: Arme ), jedoch / und springen musst Du trotzdem.

LG, Olli!

Lieber Olli, Du hast vollkommen recht. Ich rate immer ein paar Stunden vor dem Springen
einige Kilo Hafer einzunehmen