Betonung der ersten Note..

J

Josefine

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Ich bin noch ein ziemlicher Anfänger (ich spiele jetzt ein gutes dreiviertel Jahr) nehme alle 14 Tage eine halbe Stunde bei meiner Klavierlehrerin und habe eine Frage an euch:

Ich übe gerade das "Russische Bauernlied" von Albrecht und ein Menuett von Witt. Laut KL soll ich bei beiden Stücken immer die erste Note des Taktes betonen. Ich mache das zwar, aber mir erschließt sich der Sinn nicht so recht. Ich hab mal bei youtube gesucht, ob ich ein Video finde, wo mir einer das Stück vorspielt, damit ich mir das besser vorstellen kann, bin aber nicht fündig geworden. Mir selber zuhören ist so ein Problem, weil ich mit Noten, Takt und Betonung so beschäftigt bin, dass ich das Gesamte nicht hören kann. Ich denke grad, dass ich ein kompleter Musikhonk bin, weil ich nur stur die Noten spielen würde, und nie von mir aus auf die Idee käme, immer die erste Note zu betonen... *seufz* Was meint ihr?

Ach ja: Wenn nötig, könnte ich auch die Noten der zwei Stücke hier reinstellen.

Viele Grüße, Josefine
 
cwtoons

cwtoons

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Ein Menuett steht im 3/4-Takt, so wie ein Walzer. 3/4-Takte werden fast immer auf "Eins" betont, um den Takt, den Rythmus und auch - bei einem Walzer - die Tanzbarkeit zu verdeutlichen. Das heißt nicht, dass man da auf die Taktzeit draufhauen soll, diskret markieren wäre richtig.

Ob Du als Anfänger nach wenigen Monaten schon die motorischen Fähigkeiten hast, das elegant hinzukriegen, glaube ich nicht, ist auch nicht schlimm. Hauptsache, Du weißt jetzt, was gemeint ist.

CW
 
P

PianoPuppy

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Ob Du als Anfänger nach wenigen Monaten schon die motorischen Fähigkeiten hast, das elegant hinzukriegen, glaube ich nicht, ist auch nicht schlimm.

Klar hat sie motorisch die Fähigkeiten, wenn bisher die korrekte Betonung nicht beachtet wurde, ist das ein Versäumnis im Unterricht - das ist doch absolute Grundlage.

@Josefine

Mit den Taktschwerpunkten ist es ähnlich wie beim Sprechen, damit du ein Gefühl für die Betonung bekommst, kannst du mal versuchen, verschiedene Worte mit dem Takt zu sprechen. Für 3/4-Takt z.b. tanzende, singende, lachende, springende etc - hier ist die erste Silbe immer stärker betont als die zwei nachfolgenden. Beim 4/4-Takt gibt es eine Nebenbetonung, aber auch das ist durch viersilbige Wörter nachvollziehbar, so ist z.B. bei Hundefutter, die Silbe Hu- etwas stärker betont, und die Silbe -fu- bekommt auch eine Betonung, aber etwas schwächer, weitere Beispiele wären Himbeerkuchen, Apfelbäume, Katzenkinder.

LG, PP
 
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hasenbein

hasenbein

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Sehr richtig, PianoPuppy.

Die Lehrerin hat verkackt. Wie man Betonungen und Takte richtig wahrnimmt / ausführt, ist in einem guten Unterricht von vornherein zentraler Bestandteil, der zudem auch kein Rocket-Science-Studium erfordert, um ihn richtig und zweckmäßig zu vermitteln.

Dann kommt es gar nicht erst zu Situationen wie der obigen, daß der arme Schüler da sitzt und denkt: "Hä, warum soll ich da jetzt betonen? Und wie mach ich das?"

Merke: Jeder Unterricht, dessen Motto lautet: "Erstmal die Noten hinkriegen, 'Ausdruck' und andere 'Feinheiten' kommen später" ist Scheiße.

LG,
Hasenbein
 
fisherman

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Naja, man muss nicht immer alles als Bringschuld darstellen. Ein Schüler sollte auch ruhig mal fragen: Wieso? Wenn dann allerdings nur Käse kommt, DANN kann man über den/die KL herziehen. Außerdem weiß ich aus eigener Erfahrung, wieviele Infos man als Schüler "überhört", weil man vollauf damit beschäftigt ist, die Info verher zu verarbeiten.
 
hasenbein

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Na, dann soll uns doch Josefine mal einfach erklären, ob und wie die Lehrerin ihr das erklärt / gezeigt hat.

Hat sie es nicht / nur schlecht, dann gilt mein obiges Posting.

Muß Josefine hingegen einräumen: "Öhm, ich weiß gar nicht mehr so genau... an sich hat die Lehrerin es gut erklärt, hab's aber irgendwie nicht mehr so auf dem Schirm" o.ä., dann liegt es natürlich an ihrer eigenen Schnarchigkeit, klar.
 
J

Josefine

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*lach*
hasenbein, ich muss doch sehr bitten!
Vielen Dank für eure Antworten. Über meine KL möchte ich jetzt nichts weiter sagen, weil sich das nicht gehört ;-) Ich nehme mir zu Herzen, was ihr geschrieben habt, und versuche, diese Betonung so hin zu kriegen, dass es sich nach etwas anhört.
 
P

PianoPuppy

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Naja, man muss nicht immer alles als Bringschuld darstellen. Ein Schüler sollte auch ruhig mal fragen: Wieso? Wenn dann allerdings nur Käse kommt, DANN kann man über den/die KL herziehen.

Lieber Fisherman,

Meines Erachtens hat das nichts mit Bring- oder Holschuld zu tun - der KL muss von Anfang an darauf achten, dass die korrekte Betonung in Fleisch und Blut übergeht. Meine erste KL hat jeden Betonungsfehler sofort korrigiert - es wäre undenkbar gewesen, das Thema 9 Monate lang zu verschnarchen. Bei meinem zweiten KL sieht man keine Noten, bevor Betonung und Phrasierung nicht stimmen, das wird einfach geübt bis es passt. Da gibt es ja auch nicht großartig was zu kapieren, es muss einfach richtig gemacht werden. ;)

LG, PP
 
Rheinkultur

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Ich bin noch ein ziemlicher Anfänger (ich spiele jetzt ein gutes dreiviertel Jahr) nehme alle 14 Tage eine halbe Stunde bei meiner Klavierlehrerin und habe eine Frage an euch:

Ich übe gerade das "Russische Bauernlied" von Albrecht und ein Menuett von Witt. Laut KL soll ich bei beiden Stücken immer die erste Note des Taktes betonen. Ich mache das zwar, aber mir erschließt sich der Sinn nicht so recht. Ich hab mal bei youtube gesucht, ob ich ein Video finde, wo mir einer das Stück vorspielt, damit ich mir das besser vorstellen kann, bin aber nicht fündig geworden. Mir selber zuhören ist so ein Problem, weil ich mit Noten, Takt und Betonung so beschäftigt bin, dass ich das Gesamte nicht hören kann. Ich denke grad, dass ich ein kompleter Musikhonk bin, weil ich nur stur die Noten spielen würde, und nie von mir aus auf die Idee käme, immer die erste Note zu betonen...
Hallo Josefine,

dreißig Minuten Unterricht vierzehntägig ist im Anfangsstadium der Ausbildung eigentlich zu wenig. Einerseits ist das Lerntempo geringer, andererseits kann über zwei Wochen hinweg vieles vom Gelernten wieder verloren gehen, ohne sich zu festigen.

Dass sich kein Bewusstsein für eine Taktstruktur einstellt, wenn man die starke Zählzeit Eins nicht erkennt und spürt, ist klar. Ein Dreivierteltakt besteht zwar aus drei Vierteln, die aber nicht 1-2-3 abgearbeitet werden, sondern betonte und unbetonte Zählzeiten in plausibler Weise miteinander verbinden. Dies geschieht in der von PianoPuppy beschriebenen Weise - präzise differenziert und nicht gewaltsam "getaktet" (wie von cwtoons zutreffend ausgeführt).

@hasenbein: Angesichts des von mir angesprochenen geringen Unterrichtspensums erscheint mir die Gefahr, dass sich von der Klavierlehrerin möglicherweise zutreffend dargestellte Sachverhalte (die Eins als "starke" Zählzeit deutlich machen) langsamer als bei wöchentlichem Unterricht im Lernprozess verankern lassen, nicht eben gering. Wenn erhebliche Vorkenntnisse vorhanden sind (Spiel eines Melodieinstruments, Notenkenntnisse, theoretische Grundlagen), kann die Sache schon anders aussehen. Ansonsten fehlt das notwendige Korrektiv von außen, solange man mit elementaren Dingen am Instrument vollbeschäftigt ist.

LG und viel Freude beim Spielen wünscht
Rheinkultur
 
cwtoons

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Die Fragestellerin hat neun Monate lang alle zwei Wochen eine halbe Stunde Unterricht gehabt. Insgesamt sind das neun oder zehn Stunden Klavierunterricht. Es wurde ihr die Notwendigkeit einer Betonung der Taktzeit von der Klavierlehrerin erklärt. Das ist in Ordnung.

Ich glaube nur nicht, dass man nach nur zehn Stunden Unterricht und erst einem dreiviertel Jahr am Piano elegant und musikalisch angemessen betonen kann, das war meine Aussage. Und auch das ist in Ordnung, sie ist Anfängerin, immer noch und noch lange.

CW
 
fisherman

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der KL muss von Anfang an darauf achten, dass die korrekte Betonung in Fleisch und Blut übergeht. Meine erste KL hat jeden Betonungsfehler sofort korrigiert
Liebe PP, genau darüber habe ich mit meiner KL diskutiert. Ich kenne solche Lehrer. Gottseidank macht meine KL das anders. An Betonung etc. wird erst dann detailliert gearbeitet, wenn man die Noten schon mal trifft. Solange der Anfänger sich noch seine Fingerchen zusammensucht, ist (zumindest mein) Hirn mit Betonung, Agogik, Pedal usw völlig überfordert. Treffen aber - nach entsprechender Übezeit - die Finger die richtigen Töne, fangen wir an, "an den Tönen" zu arbeiten. Ich habe in gestalterischer Hinsicht durch diese Vorgehensweise keinen Schaden genommen und möchte es auch nicht anders. Aber: Never say never ...

Dass man bei einem 3/4 Takt die 1 "betont", ist natürlich ein etwas anderes Thema - aber die KL hat doch darauf auch hingewiesen. Oder??? Die TE hat nur nicht verstanden, weshalb.
 
J

Josefine

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Ihr sollt nicht wegen mir streiten :???: Meine KL ist eher so wie die von Fisherman. Und ja, sie hat mir auf Nachfrage erklärt, warum ich die 1 betonen soll. So "richtig" verinnerlicht hab ich es aber noch nicht.

@ cwtoons
Ich hab dir was voraus: Ich weiß, dass ich nicht elegant und musikalisch angemessen betonen kann. :p Aber ich übe weiter fleißig.
 
Marlene

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Hallo Josefine, was hier wie streiten aussieht ist der liebevolle Clavionisten-Austausch von Meinungen und Erfahrungen ;) :D

Solange der Anfänger sich noch seine Fingerchen zusammensucht, ist (zumindest mein) Hirn mit Betonung, Agogik, Pedal usw völlig überfordert.

Der Gebrauch des Pedals in diesem Stadium? Die Finger haben dann eh schon genug zu tun (das Hirn eh). Da kann/muss man das Pedal doch erstmal lange Zeit außer Acht lassen, wie ich meine. Gibt es tatsächlich Klavierlehrer (außer meinem ersten, der mich ja böse veräppelt hat – oder was auch immer er im Sinn hatte - mit meinem ersten Stück am Klavier) die einem Anfänger Stücke mit Pedal aufs Auge drücken?
 
fisherman

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Nö, aber es gibt Anfänger, die nicht aufs Pedal verzichten wollen ;-). Und auch das halte ich nicht für tragisch. Klingt anfangs besser und irgendwann merkt man eben, dass man Brei produziert. Dann setzt man sich intensiver mit dem Thema auseinander. Und gut is... Der Weg ist das Ziel. Von Anfang alles richtig machen, bzw. auf alles achten - das geht doch gar nicht.
 
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PianoPuppy

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Liebe PP, genau darüber habe ich mit meiner KL diskutiert. Ich kenne solche Lehrer. Gottseidank macht meine KL das anders.

Du meinst, deine Lehrerin hätte es dir durchgehen lassen, wenn du einen Walzer mit "tam-TAM-TAM" oder "tam-tam-TAM" gespielt hättest? :razz:

Fingerchen zusammengesucht habe ich vor meinen KLs nie, ich habe die Stücke immer zu Hause erarbeitet und im Unterricht, ging es dann um die Gestaltung des Stücks. Bei meinem derzeitigen KL arbeiten Anfänger sowieso ohne Noten, das heißt, sie lernen zuerst leichte Sequenzen zu spielen und dabei wird eben gelernt mit der richtigen Betonung zu spielen und zu phrasieren. Wenn dann die ersten Stücke nach Noten gespielt werden, haben sie die wichtigsten Taktarten so verinnerlicht, dass sie nicht mehr dran denken müssen - es ist eben in Fleisch und Blut übergegangen - und das Hirn kann sich ganz auf die Noten konzentrieren. ;)

@Josefine

Wir streiten uns doch nicht, wir diskutieren! :D

LG, PP
 
hasenbein

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Mit dem Pedal so lange zu warten ist grundfalsch; das Pedal ist eine sehr wichtige Basisfunktion des Klaviers.

"Meine" Anfänger lernen stets schon nach wenigen Klavierstunden, Klänge mit Hilfe des Pedals zu verbinden. Das ist ja auch nicht schwer, und je früher die notwendigen Abläufe internalisiert werden, um so besser.

Viele der Probleme, über die hier gejammert wird, liegen nur daran, daß immer nur in die Noten glotzend gespielt/ gelernt wird, wodurch natürlich keine "Rechenleistung" für das Eigentliche mehr übrig ist.

LG,
Hasenbein
 
fisherman

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Du meinst, deine Lehrerin hätte es dir durchgehen lassen, wenn du einen Walzer mit "tam-TAM-TAM" oder "tam-tam-TAM" gespielt hättest?
nee, bestimmt nicht. Aber ich schrieb ja, dass das mit dem 3/4 Takt wohl anders zu sehen sei und dass außerdem die KL der TE drauf hingewiesen hätte. Fingerchen suchen im Unterricht muss ich sehr wohl, denn es gilt, erst mal einen Fingersatz zu erarbeiten. Und der ist bei mir eben anders als bei der Kl mit Ihren kleinen Händchen... aber ich seh schon, wir sind gar nicht so weit auseinander...
 
YamahaFan

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@ PianoPuppy

Also ich muss ehrlich sagen, die Beschreibung der Betonung beim 3/4 mittels dreisilbrigen Worten ist einfach genial! :)
 
Sesam

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Hallo,

also ich weiß nicht, aber das Erlernen von Taktarten und entsprechenden metrischen Schwerpunkten sah bei mir nie so aus, dass ich an entsprechender Stelle einen Akzent "einbauen" sollte. Das hört sich ja grausig an, wenn jeder Taktstrich hörbar ist. Ich finds ein bißchen brenzlig/einseitig im Zusammenhang von Taktschwerpunkten von BETONUNG zu sprechen.

LG, Sesam
 
Sesam

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. Bei meinem derzeitigen KL arbeiten Anfänger sowieso ohne Noten, das heißt, sie lernen zuerst leichte Sequenzen zu spielen und dabei wird eben gelernt mit der richtigen Betonung zu spielen und zu phrasieren. Wenn dann die ersten Stücke nach Noten gespielt werden, haben sie die wichtigsten Taktarten so verinnerlicht, dass sie nicht mehr dran denken müssen - es ist eben in Fleisch und Blut übergegangen - und das Hirn kann sich ganz auf die Noten konzentrieren. ;)

Was sind denn das für "Sequenzen"? Könntest du mal ein Beispiel geben? Und wie lange dauert diese Phase des Sequenzenspielens?

LG, Sesam
 
 

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