Betonung einer einzelnen Note im Akkord

[Barratt]

Wer stellt denn während des Spiels Berechnungen über Hammergeschwindigkeiten an?

Die Metapher Standbein/Spielbein ist doch viel einleuchtender, oder (als Praxistipp) wie von Hasenbein beschrieben.

 

[Viva La Vida]

Er erwähnte also nur die Geschwindigkeit, mit der die Taste bewegt werden kann. Und da antwortete ich leise säuselnd, dass es da noch eine andere Einflussgröße auf die Taste gibt, nämlich die Masse, hurra!

Die Erdanziehung voll oder leicht gebremst wirken zu lassen ist einfach dann die Beschleunigung (a) die auf die Taste wirkt. Und wieder ist die Endgeschwindigkeit der Taste v = a/t.

da gibt´s noch die doppelte Auslösung, und noch haben wir gar nicht überlegt, ob und wie die Auslösung unterschiedlich auf Bewegungsgeschwindigkeiten und Bewegungsweiten reagiert:
- man kann ppp mit schnellen (!) Bewegungen/Tastenanschlägen spielen, wenn man die Taste nur bis zur Auslösung bewegt => "oben spielen"
- man kann ppp mit schnellen (!) Bewegungen/Tastenanschlägen spielen, wenn man via Taste & Auslösung die Hämmer schon näher an die Saiten gebracht hat (guck in den Flügel!) so kriegt man ppp Triller/Tremoli hin => "unten spielen"
- man kann auch ppp mit Bewegung bis in den Tastengrund spielen (bei sanften, elastischen, "ruhigen" Bewegungen)

Das weicht vom Thema ab. Es geht hier nicht um Tonrepetition, sondern um einen Akkordanschlag bei dem die Hämmer alle vorher in Ruhe sind. (ansonst ja nicht schlecht was da steht)

der hervorgehobene Ton kommt von der Taste, die im Tastenboden landet, die leiseren Nebentöne kommen von den Tasten, die eben nicht so ganz unten ankommen.

Diese Erklärung ist eben falsch und zwar ziemlich falsch, weil wie ich oben versucht habe auszuführen, der Weg vom Auslösepunkt bis zum Tastenboden gar keinen Einfluss mehr auf die Hammergeschwindigkeit haben kann !! (da fährt der Panzer drüber)

Relevant ist was bis zum Auslösepunkt passiert! Es spielt keine Rolle wie weit die Finger hinabgleiten unterhalb des Auslösepunktes ...

Die richtige Erklärung für die Betonung einer einzelnen Note eines Akkordes, muss daher eine andere sein ...

VLV

 

[rolf]

@Viva La Vida du musst genauer lesen! Niemand sagt, dass die Tonstärke nach der Auslösung beeinflusst wird!

Aber ob man eine durchgehende Bewegung über den Auslösepunkt hinweg ausführt oder vorher "abbremst" ändert sehr wohl die Tonstärke: ersteres ist lauter als das zweite. Das liegt an den unterschiedlichen Bewegungen, mittels derer die Hammergeschwindigkeit dosiert wird.

...andernfalls müsste ein Großteil der Fachliteratur verboten oder völlig neu geschrieben werden. Lies' doch einfach bei Feinberg, Marek, Werner, Bernstein, Kratzert usw nach

 

[DonMias]

Die richtige Erklärung für die Betonung einer einzelnen Note eines Akkordes, muss daher eine andere sein ...

Wobei sich mir die Frage stellt: Möchtest Du physikalisch wissen und verstehen, wie es funktioniert, oder möchtest Du wissen, wie Du es pianistisch umsetzt? Ich befürchte, die erste Frage ist letztlich leichter zu beantworten als die zweite.

Allerdings bin ich weder Physiker noch Klavierlehrer.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass manche Hilfestellungen, die mein Klavierlehrer mir vermittelt (gerade was solche Feinheiten der Klangerzeugung angeht), funktionieren, obwohl ich mir ziemlich sicher bin, dass es physikalischer Unsinn ist. Ich erkläre mir das so, dass mich die Vorstellung von der Bewegung und dem Klang dazu bringt, das gewünschte Ergebnis zu erzielen. Der Hinweis "Du musst den Hammer für das C um 2 m/s schneller auf die Seite prallen lassen als die für E und G", wäre hingegen eher schwierig umzusetzen (zumindest für mich).

 

[rolf]

@DonMias haben Physiker jemals die Bewegungsweisen von Pianisten vermessen? Ich glaube nicht. Die Mechanik bzw Funktionsweise des Klaviers hingegen schon, wobei aber nicht alle Möglichkeiten der Klangdifferenzierung untersucht sind, sondern nur "grundsätzliches" (wie Hammer- und Tastengeschwindigkeit)

Für die Praxis ist die Bewegungsweise entscheidend.

 

[chiarina]

Die Hammergeschwindigkeit (und damit Lautstärke) wird nicht einzig durch die Geschwindigkeit der Tastenbewegung manipuliert, sondern mehr noch durch die Weite der Bewegung (also ob man eine Taste ganz oder nur teilweise nach unten bringt) => und genau hierfür ist das Bild von Stand- und Spielbein relevant: der hervorgehobene Ton kommt von der Taste, die im Tastenboden landet, die leiseren Nebentöne kommen von den Tasten, die eben nicht so ganz unten ankommen.

Diese Erklärung ist eben falsch und zwar ziemlich falsch, weil wie ich oben versucht habe auszuführen, der Weg vom Auslösepunkt bis zum Tastenboden gar keinen Einfluss mehr auf die Hammergeschwindigkeit haben kann !! (da fährt der Panzer drüber)

Lieber Viva La Vida,

@rolfs Erklärung ist genau richtig, weil sie das Spielgefühl beschreibt (Standbein-Spielbein, das Gefühl verschiedener Tastenniveaus ...), das man hat, wenn man Akkorde dynamisch differenzieren kann. Durch die Beschreibung bist du in der Lage, den Klang zu realisieren, den du haben willst.

Welche Metaphern man dazu nimmt (oder ob überhaupt Metaphern verwendet werden) kann verschieden sein. @hasenbein hat es so ausgedrückt:

Beim Differenzieren der Lautstärke geht es (vereinfacht ausgedrückt) darum, zu lernen, die hervorgehobenen Töne quasi "bis zum Tastengrund", "mit Gewicht" (des Arms) zu spielen, während die leiseren Töne nur "leicht", nur bis zur Auslöseebene, gespielt werden, ohne dass da "Gewicht" dahinter steht. Natürlich ist es in der Realität noch komplexer und differenzierter, aber das ist es, wie ich es zweckmäßigerweise am Anfang einführen würde.

Es lohnt sich schon, die physikalischen Kräfte zu untersuchen, die für die Klangerzeugung notwendig sind. Aber umsetzen kann man dann die vorgestellten Klänge noch lange nicht. Wie rolf sagte, ist die Bewegungsweise entscheidend und dabei helfen Vorstellungen wie "bis in den Tastenboden spielen" etc. sehr.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Viva La Vida]

Wobei sich mir die Frage stellt: Möchtest Du physikalisch wissen und verstehen, wie es funktioniert, oder möchtest Du wissen, wie Du es pianistisch umsetzt?

Hast das nicht aufmerksam verfolgt, habe bereits deitailiert beschrieben wie das physikalisch geht und worauf es ankommt. Der Tastengrund spielt dabei physikalisch keine Rolle.

Aber umsetzen kann man dann die vorgestellten Klänge noch lange nicht.

Um ehrlich zu sein würde mit weder die von hasebein als auch deine Armgewicht Erklärung helfen bei der Umsetzung.
Spielt doch mal so einen Akkord mit Betonung einer Note und nehme dich dabei auf Video auf, dann fällt dir etwas Wesentliches auf, aber ich verrate das nocht nicht. Und darum geht es bei der Umsetzung.

VLV

 

[Barratt]

Es lohnt sich schon, die physikalischen Kräfte zu untersuchen, die für die Klangerzeugung notwendig sind. Aber umsetzen kann man dann die vorgestellten Klänge noch lange nicht.

Das Ziel ist der Klang. Wie Du schon sagst, die Analyse irgendwelcher Kräfte hat nichts damit zu tun, was man eigentlich erreichen will. Ohren können sehr gut erkennen, ob die Klangvorstellung realisiert wird oder nicht.

Warum verkämpft man sich in physikalischen Formeln, wenn man einfach nur einen Klang in einem Mehrklang hervorheben möchte?

 

[chiarina]

Wie Du schon sagst, die Analyse irgendwelcher Kräfte hat nichts damit zu tun, was man eigentlich erreichen will. Ohren können sehr gut erkennen, ob die Klangvorstellung realisiert wird oder nicht.

Liebe Barratt,

es ist trotzdem hilfreich, sich bisweilen mit den physikalischen Gesetzmäßigkeiten zu beschäftigen bei der Klangerzeugung. Es hat mir jedenfalls geholfen und Klarheit gebracht über die technischen Möglichkeiten der Klangerzeugung und über die Funktionsweise des Instruments.

Vielen ist überhaupt nicht klar, womit sie überhaupt Einfluss nehmen auf den Klang. Die Reflexion darüber ist wertvoll und schärft das Bewusstsein. Ich meine, dass sogar bei Profis dieses Bewusstsein nicht immer vorhanden ist und daher kommen u.a. die manchmal nebulösen Vorstellungen über Klaviertechnik.

Selbstverständlich setzt das alles eine Klangvorstellung und ein gutes Ohr als Basis voraus. Insofern verstehe ich deinen Einwand sehr gut. Wie ich schon geschrieben habe, kann man bei aller Beschäftigung mit den physikalischen Gesetzmäßigkeiten, mit der Funktionsweise von Taste und "Hardware" noch lange nicht das klanglich umsetzen, was man sich vorstellt. Dafür muss man hören und fühlen. Viva La Vida reagiert halt auf diesbzgl. Tipps in der Weise:

Diese Erklärung ist eben falsch und zwar ziemlich falsch, weil wie ich oben versucht habe auszuführen ...

Da kann man nichts machen. Erinnert mich in unerklärlicher Weise an @playitagain.

Liebe Grüße

chiarina

 

[agraffentoni]

sich bisweilen mit den physikalischen Gesetzmäßigkeiten zu beschäftigen

sowie auch mit der Klavier/Flügelmechanik und deren Funktionen und Abläufe...

 

[R2D2]

Er erwähnte also nur die Geschwindigkeit, mit der die Taste bewegt werden kann. Und da antwortete ich leise säuselnd, dass es da noch eine andere Einflussgröße auf die Taste gibt, nämlich die Masse

Ihr streitet um des Kaisers Bart. Natürlich ist nur die Geschwindigkeit der Taste (genauer: des Hammerkopfes) zum Zeitpunkt der Auslösung interessant. Aber diese muss eben irgendwie erzielt werden. Und da gilt nunmal: Kraft = Masse*Beschleunigung. Wenn man mehr Masse einsetzt (Arm oder Bein), erhöht sich durch sog. Bremsbeschleunigung die Kraft beim Tastenkontakt (die mitsamt Mechanik auch wiederum eine Masse hat) und damit deren Beschleunigung *. Hinzu kommt beim Klavier noch die lästige Federkraft der Dämpfer, die hinzuaddiert wird und deshalb das Spielgefühl weniger über den Schwung steuern läßt.

Letztlich relevant für den Spieler ist deshalb, wieviel Kraft er wie lange (Weg) beim Niederdrücken der Taste verspürt. Und da habe ich es auch so gelernt, daß man auf den verschiedenen Fingern "steht" (auch mitunter Stützfinger genannt).

*) Jeder kann das testen, indem er im Vergleich aus gleicher Höhe ein Reiskorn und einen Vorschlaghammer auf die Tastatur fallen läßt. Die Geschwindigkeit beider dürfte etwa gleich sein.

 

[Demian]

Es hilft auf jeden Fall, die Physik, die hinter dem Klavierspiel steht, zu verstehen. Dennoch ist es meiner Meinung nach in erheblichem Maß wichtiger, mit Bildern und Vorstellungen zu arbeiten, um ein Körpergefühl zu entwickeln, das einen beim Klavierspiel zum gewünschten Klangergebnis führt, wie zum Beispiel @rolfs Bild mit Spiel- und Standbein.

 

[rolf]

Es hilft auf jeden Fall, die Physik, die hinter dem Klavierspiel steht, zu verstehen.

Richtig.
Und gerne kann noch das Verstehen der Flügelmechanik hinzukommen!

Aber so lange sich nicht die Erkenntnisse durchsetzen, dass der Hammerweg eine weitere manipulierbare Variable ist und dass unterschiedliche Bewegungsweisen im Tastenhub unterschiedliche Hammergeschwindigkeiten bringen, ist Hopfen und Malz verloren. Da helfen dann auch keine Videos von banalen Basistechniken (differenzierte Akkorde) ...

 

[R2D2]

Der Weg ist aber nur relevant, solange beschleunigt wird. Ich kann ja eine Taste ohne Ton komplett runterdrücken.

 

[Viva La Vida]

Der Weg ist aber nur relevant, solange beschleunigt wird. Ich kann ja eine Taste ohne Ton komplett runterdrücken.

Das würde man verstehen, wenn man es verstanden hätte, Omlette hin oder her.
Es ist eben der Zeitunterschied relevant und nicht der Weg, auch im beschleunigten Fall.
Und der Weg unterhalb des Auslösepunktes, der scheidet völlig aus!

Es hilft auf jeden Fall, die Physik, die hinter dem Klavierspiel steht, zu verstehen. Dennoch ist es meiner Meinung nach in erheblichem Maß wichtiger, mit Bildern und Vorstellungen zu arbeiten, um ein Körpergefühl zu entwickeln,

Das mag schon sein, aber wenn das Bild nicht der Realität entspricht ist es eher verwirrend und kontraproduktiv.

Spiel- und Standbein.

Kenne ich nur vom Fussball.
Was wäre denn das Standbein und Spielbein im Beispiel von @Luca_2 ??

VLV

 

[rolf]

Spiel- und Standbein.

Kenne ich nur vom Fussball.

...offenbar gibt es noch viel zu lernen... https://de.wikipedia.org/wiki/Kontrapost https://de.wikipedia.org/wiki/Ponderation

 

[brennbaer]

...offenbar gibt es noch viel zu lernen... https://de.wikipedia.org/wiki/Kontrapost https://de.wikipedia.org/wiki/Ponderation

ich dachte immer, Standbein/Spielbein ginge so

 

[chiarina]

Und der Weg unterhalb des Auslösepunktes, der scheidet völlig aus!

Lieber Viva La Vida,

dieser Weg ist zur technischen Umsetzung unserer Klangvorstellung mit Impulsen, Schwüngen etc. sehr wohl wichtig! Vielleicht wird es klarer, wenn du das Finish beim Golfschwung betrachtest:
http://www.golf-for-business.de/golfportal/golfschwung-finish.php und https://golfstun.de/finish-drive/.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Sylw]

Tja, der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist eben in der Praxis größer als in der Theorie...

 

[R2D2]

Das Problem taucht nur auf, wenn man in der Theorie nur einen Teil der praktisch beteiligten Parameter zur Kenntnis nimmt - also fast immer...