Betonung einer einzelnen Note im Akkord

L

Luca_2

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Ich lerne gerade das g Moll Prelude von Rachmaninoff, was mir allerdings nicht gelingen mag ist es im Mittelteil eine gute Betonung hinzugekommen. Wenn die zu betonende Note oben oder unten vom Akkord ist, fällt mir das nicht schwer, es ist allerdings der ein oder andere Akkord mit 5 Tönen (F#,A,C, D, F#) enthalten, wo man das A betonen muss. Danke für jeden Tipp!
 
Demian

Demian

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Die Schwierigkeit liegt darin, in der Hand ein Gefühl für die entsprechende Gewichtung der Finger zu bekommen, damit die gewünschte Lautstärkedifferenzierung möglich wird.
Eine Übung dafür geht so: Du spielst a mit dem zweiten Finger laut, danach erst die anderen Finger mit deutlich geringerer Lautstärke, während der zweite Finger liegen bleibt. Wenn das sicher ist, verringerst du die zeitlichen Abstände zwischen dem 2. Finger und den übrigen Fingern. Führst du diese Verkürzung der Abstände weiter, hast du nach einer Weile einen gleichzeitig gespielten Akkord, in dem das a lauter klingt als die übrigen Töne.

ACHTUNG: Diese Übung kann zu Verspannungen führen, wenn du sie zu häufig nacheinander machst. Schaffe dir während dieser Übung zwischendurch Abwechslung, indem du den Akkord gebrochen von unten nach oben und von oben nach unten spielst, dabei abwechselnd alle Töne gleich laut und mit betontem 2. Finger.
 
hasenbein

hasenbein

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In der Form ist die Übung Quatsch.

Beim Differenzieren der Lautstärke geht es (vereinfacht ausgedrückt) darum, zu lernen, die hervorgehobenen Töne quasi "bis zum Tastengrund", "mit Gewicht" (des Arms) zu spielen, während die leiseren Töne nur "leicht", nur bis zur Auslöseebene, gespielt werden, ohne dass da "Gewicht" dahinter steht. Natürlich ist es in der Realität noch komplexer und differenzierter, aber das ist es, wie ich es zweckmäßigerweise am Anfang einführen würde.

Eine Übung, bei der die Anweisung nur lautet, manche Töne halt laut und manche leise zu spielen, ohne genau lehrerbegleitet auf die genannten Bewegungs- und Fühl-Aspekte einzugehen, bringt also gar nichts und führt in die Irre bzw.,wie Du schon selbst einräumst, zu komischen Krampfereien.
 
Demian

Demian

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Beim Differenzieren der Lautstärke geht es (vereinfacht ausgedrückt) darum, zu lernen, die hervorgehobenen Töne quasi "bis zum Tastengrund", "mit Gewicht" (des Arms) zu spielen, während die leiseren Töne nur "leicht", nur bis zur Auslöseebene, gespielt werden, ohne dass da "Gewicht" dahinter steht.
Genau das ist ja das Ziel der Übung. Schwer - leicht spielen, durch unterschiedliches Gewicht des Arms erzeugt. Dabei auf alle Finger gleichzeitig zu achten, kann zu Überforderung führen, deshalb die zeitliche Trennung durch das Nacheinander-Spielen.
Eine Übung, bei der die Anweisung nur lautet, manche Töne halt laut und manche leise zu spielen, ohne genau lehrerbegleitet auf die genannten Bewegungs- und Fühl-Aspekte einzugehen, bringt also gar nichts [...].
Dass das Ganze erspürt und bewusst gefühlt werden muss, hatte ich vorausgesetzt. Aber du hast recht, man kann das nicht oft genug betonen. Und ich schließe mich dir an: Ohne Lehrer kann der Schuss nach hinten losgehen, wenn der Spieler nicht schon sehr erfahren ist. Aber ich vermute, @Luca_2 spielt schon auf fortgeschrittenem Niveau.
 
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mick

mick

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An dem Thema übe ich mich auch grad wieder mit der Chopin-Etüde Opus 25, 11. Meine KL hat mir dazu auch die Paganini Variation Op. 35 Var. 1 empfohlen.
Ich verstehe weder, was das mit dem Thema zu tun hat noch, wie die Doppelgriff-Orgie von Brahms bei Chopins op. 25/11 helfen kann. Da gibt es - abgesehen von der Tonart - wenig Gemeinsames.
 
A

Alter Tastendrücker

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Dass es allgemein wünschenswert ist, dass man Akkorde in der verschiedensten Weise färben kann (die perverse und musikalisch wenig reizvolle Saint-Saens Etüde (aus op. 52?) hin oder her) ist unbestritten.Aber die hier angefragt Stelle lösen fast alle (ich auch) durch leichtes oder auch etwas heftigeres Klappern: die melodisch wichtige Note wird vor dem Akkord (ev. auch danach) und mit guter Legato-Anbindung an die Linie, die das a fortsetzt gespielt.
 
B

brennbaer

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@Luca_2
Schau mal, was ich vor einiger Zeit in einem anderen Thread schrieb:
Seymour Bernstein schreibt, dass wenn man bei einem Mehrklang den obersten Ton, der mit dem fünften Finger gespielt wird, besonders hervorheben möchte, man aus dem Arm die Hand in die Tasten fallen lässt. Dabei achtet man darauf, dass der kleine Finger stabil ist und so nach unten Richtung Taste gesrtreckt ist, dass er als erster in die Tastatur eintaucht. Die restlichen am Akkord beteiligten Finger landen lediglich auf ihren Tasten, ohne diese nach unten zu bewegen.
Somit hat man einen (sehr) lauten hohen Ton und weitere „sehr leise", nämlich unhörbare, Töne erzeugt.
Diese Bewegung wiederholt man immer wieder und geht nach und nach mit den „stummen Fingern" immer tiefer in die Tasten, bis sie einen ganz leichten Ton erzeugen.
Mit etwas Übung kann man auf diese Weise einen Akkord so erklingen lassen, dass nur der Ton des kleinen Fingers besonders hervorgehoben wird, während die anderen nur sehr leise angestimmt werden.
Sicherlich kann man diese Technik auch auf die anderen Finger anwenden"


Vielleicht hilft dir diese Übung weiter?
 
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V

Viva La Vida

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Um bei einem Akkord einen Ton von anderen hervorzuheben muss man ihn lauter spielen als die anderen.
Dies bedeutet, dass sich der Hammerkopf der Note die lauter gespielt werden soll, schneller bewegen muss.
Diese erreicht man durch unterschiedliche Geschwindigkeiten der Tasten der Noten. Da die betonte Note lauter sein soll, muss auch die entsprechende Taste schneller gedrückt werden. Um ein bling-bling des Akkords zu verhindern, und weil sich die Taste der betonten Note schneller bewegen muss, folgt, damit die Hämmer gleichzeitig auf den Saiten auftreffen, dass die unbetonten Noten etwas vorher bewegt werden müssen. Die lautere Note startet etwas später, weil sich dessen Hammer ja schneller bewegt und die etwas langsamer Hämmer einholt.

Dass man dies mit
Beim Differenzieren der Lautstärke geht es (vereinfacht ausgedrückt) darum, zu lernen, die hervorgehobenen Töne quasi "bis zum Tastengrund", "mit Gewicht" (des Arms) zu spielen, während die leiseren Töne nur "leicht", nur bis zur Auslöseebene, gespielt werden, ohne dass da "Gewicht" dahinter steht. Natürlich ist es in der Realität noch komplexer und differenzierter, aber das ist es, wie ich es zweckmäßigerweise am Anfang einführen würde.
Gewicht des Armes alleine erzielt werden kann, sehe ich nicht.
Weiters kann man nach dem Auslösen die Geschwindigkeit des Hammers nicht mehr beeinflussen.

VLV
 
Scarbo

Scarbo

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Diese erreicht man durch unterschiedliche Geschwindigkeiten der Tasten der Noten. Da die betonte Note lauter sein soll, muss auch die entsprechende Taste schneller gedrückt werden.

VLV
Das würde ja bedeuten, dass man schnelle Passagen nur im forte spielen kann. Tatsächlich sind diese (insbesondere Tonrepititionen) aber im piano deutlich einfacher. Woran liegt das? :denken:
 

Scarbo

Scarbo

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Daran dass deine Schlussfolgerung keinen Sinn macht.
2 m/s ist schneller als 1m/s und 10m/s ist schneller als 9m/s ...

VLV
Ich verstehe nicht, wie die Antwort mit meinem Beitrag zusammenhängt. So wie ich Deine Aussage verstanden habe, gilt folgendes Monotoniegesetz:
Je schneller Du die Taste anschlägst, desto lauter wird der Ton.

a) Wenn das zutrifft: Warum kann man dann sehr schnelle Passagen auch im piano spielen (und langsamere im forte)?
b) falls nicht: Warum muss man - wie in Deinem Beitrag geschrieben - dann in einem Akkord die unbetonten Noten früher herunterdrücken?


Geschwindigkeit ist nicht alles. Es gibt auch den Parameter Tastendruck, der für die Lautstärke wesentlich ist. Und die Kontrolle darüber erreicht man wie schon von Hasenbein geschrieben über einen intelligenten Armeinsatz, den man aber ohne Lehrer eigentlich nicht lernen kann.
 
chiarina

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Um bei einem Akkord einen Ton von anderen hervorzuheben muss man ihn lauter spielen als die anderen.
Dies bedeutet, dass sich der Hammerkopf der Note die lauter gespielt werden soll, schneller bewegen muss.
Diese erreicht man durch unterschiedliche Geschwindigkeiten der Tasten der Noten. Da die betonte Note lauter sein soll, muss auch die entsprechende Taste schneller gedrückt werden.
Lieber Viva La Vida,

das ist leider falsch. Hier ist das Ziel, einen Ton eines Akkordes lauter zu spielen und damit hervorzuheben. Hier sind wir noch zusammen. Auch der Hammer kennt als Einflussgröße auf den Klang und die Lautstärke nur unterschiedliche Geschwindigkeiten, mit denen er auf die Saiten trifft (dabei ist nur der Anschlag selbst gemeint und keine weiteren Einflussgrößen auf die Fortdauer und das Ende des Tons).

Wir als Klavierspieler aber haben ZWEI Parameter, die auf die Taste einwirken: die Geschwindigkeit, mit der die Taste hinunter bewegt wird und die Masse, die auf die Taste einwirkt. Ein Impuls ergibt sich aus Masse x Geschwindigkeit.

Die Masse kann beim Klavierspielen mit einem differenzierten und klugen Armeinsatz bzw. des ganzen Körpers sehr fein dosiert werden. Auch deshalb ist die Armführung, der Einsatz des Arms, die Erzeugung von Impulsen aus der Körpermitte so wichtig. Wenn man nun einen Ton eines Akkords hervorheben will, kann man sich das so vorstellen, als stütze man sich vorwiegend auf ein Bein. Man kann das als Experiment mal machen: sich auf zwei Beine stellen mit gleichmäßig verteiltem Körpergewicht und dann das Gewicht auf ein Bein verlagern, während beide Beine immer noch Bodenkontakt haben. Das ist so ungefähr das Gefühl, das man bei dem Akkord haben sollte, nur hat man denn wie ein Alien mehr Beine. :003:

Sehr wichtig ist beim Gelingen übrigens auch die Position von Hand und Arm. Man richtet sie nach dem hervorzuhebenden Finger aus: will man z.B. den 1. Finger lauter spielen, wird man Hand und Arm (rechts) etwas nach links, nach innen kippen, so dass das Hinterland den Daumen unterstützt.

Liebe Grüße

chiarina
 
rolf

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Wir als Klavierspieler aber haben ZWEI Parameter, die auf die Taste einwirken: die Geschwindigkeit, mit der die Taste hinunter bewegt wird und die Masse, die auf die Taste einwirkt. Ein Impuls ergibt sich aus Masse x Geschwindigkeit.
das @chiarina ist noch zu ungenau!
Es wäre nur dann richtig, wenn man immer die volle Hubhöhe der Taste bis zum Tastenboden betätigen würde - tut man aber nicht (klar, weißte selber ja auch) - - vielleicht hilft es @Viva La Vida zu bedenken, dass der Spieler beim spielen nie in Kontakt mit den Hämmern und Saiten kommt: da ist noch was dazwischen (die liebe, präzise und sehr sensible Klaviermechanik)
Die Hammergeschwindigkeit (und damit Lautstärke) wird nicht einzig durch die Geschwindigkeit der Tastenbewegung manipuliert, sondern mehr noch durch die Weite der Bewegung (also ob man eine Taste ganz oder nur teilweise nach unten bringt) => und genau hierfür ist das Bild von Stand- und Spielbein relevant: der hervorgehobene Ton kommt von der Taste, die im Tastenboden landet, die leiseren Nebentöne kommen von den Tasten, die eben nicht so ganz unten ankommen. Und exakt das kann man mit erklärenden Bildern bei C. Marek u.a. nachlesen, ja sogar angucken.
 
chiarina

chiarina

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Lieber rolf,

du bezogst dich auf diese Aussage von mir:

Wir als Klavierspieler aber haben ZWEI Parameter, die auf die Taste einwirken: die Geschwindigkeit, mit der die Taste hinunter bewegt wird und die Masse, die auf die Taste einwirkt. Ein Impuls ergibt sich aus Masse x Geschwindigkeit.
Und ich meine, dass das sehr genau ist. :003: Nun bin ich dummerweise kein Physiker und daher froh, wenn andere Physiker wie z.B. @alibiphysiker mich evtl. eines Besseren belehren.

Aber physikalisch wirken m.W. unabhängig vom Tastentiefgang bzw. Tastenhub nur diese beiden Parameter auf die Taste ein. Allerdings - und da gebe ich dir in deinem gesamten Beitrag vollkommen recht - ist der Tastentiefgang, das Spiel mit der/um die Auslösung wie auch das Spiel mit dem Auftrieb der Taste extrem wichtig! Aber dadurch kann ich nach meinem physikalischen Verständnis ja erst genau bestimmen, wie ich was dosiere! Insofern ist die Art und Weise des Tastenhubs sehr wichtig und einflussreich für mein Spiel, aber physikalisch wirken trotzdem nur die genannten beiden Einflussgrößen auf die Taste ein. Und mein Ziel in meinem Beitrag an Viva La Vida bestand darin, ihm darin zu widersprechen, dass es nur eine Einflussgröße gibt.

Liebe Grüße

chiarina
 
rolf

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Aber physikalisch wirken m.W. unabhängig vom Tastentiefgang bzw. Tastenhub nur diese beiden Parameter auf die Taste ein. Allerdings - und da gebe ich dir in deinem gesamten Beitrag vollkommen recht - ist der Tastentiefgang, das Spiel mit der/um die Auslösung wie auch das Spiel mit dem Auftrieb der Taste extrem wichtig! Aber dadurch kann ich nach meinem physikalischen Verständnis ja erst genau bestimmen, wie ich was dosiere! Insofern ist die Art und Weise des Tastenhubs sehr wichtig und einflussreich für mein Spiel, aber physikalisch wirken trotzdem nur die genannten beiden Einflussgrößen auf die Taste ein.
...auch das ist nicht so ganz präzise...
"physikalisch" und "Parameter" (was die hervorgehobene Masse und Geschwindigkeit betrifft) klingt sehr wissenschaftlich, soll es wohl auch - aber inhaltlich ist schon der erste Satz irgendwie Quatsch: wenn die Taste nur 0,1mm weit bewegt wird, auch wenn die bewegende Masse ehrfurchtgebietend wirkt, wird man keinen Ton zu hören kriegen ;-) Selbstverständlich spielt dabei eine immense Rolle, dass und wie weit die Taste bewegt wird. (übrigens gerne auch statt durch Masse und Geschwindigkeit von einem strammen gebündelten Luftzug oder durch Telekinese - Hauptsache die Taste wird (schnell genug) bewegt)

durch den Auftrieb der Taste wird keine Saite angeschlagen und auch kein Ton produziert, oder? ...warum also erwähnst du den Auftrieb? Es ging einzig und allein darum, wie bei gleichzeitigem Anschlagen (z.B. Akkord) einer der Akkordtöne "hervorgehoben" werden kann.

Das wiederum stellt die Frage, ob und wie man die Hammergeschwindigkeit manipulieren kann und ob und wie man das unterschiedlich bei mehreren simultanen Anschlägen (Akkorden) tun kann - und voila, man kann sie manipulieren (Standbein, Spielbein usw). Siehe bebildert C. Marek und Kratzert (?) zur Arietta.
Und für die Praxis stellt sich dann die Frage, wie man das möglichst ohne Verrenkungen und Mühe hinkriegt. Die Idee, allein die Geschwindigkeiten der Tasten zu variieren, wird kaum realisierbar sein, weil man an den Fingern keine Tachometer mit Nanosekundenfeinheiten hat (sichtbar ist beim anschlagen eines differenziert klingenden Akkords kein "Geschwindigkeitsunterschied" bei den Tasten) und folglich wird man - wie schon seit sehr langer Zeit über Generationen hinweg gepredigt - die "Gewichtverteilung" (Standbein, Spielbein) einsetzen, dann klappt das. :-) ...und es klappt auch ganz ohne Vorträge über klassische Mechanik, Schwerkraft, Physiknobelpreise und höhere Mächte :-D:-D
 
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Viva La Vida

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der Hammer kennt als Einflussgröße auf den Klang und die Lautstärke nur unterschiedliche Geschwindigkeiten, mit denen er auf die Saiten trifft (dabei ist nur der Anschlag selbst gemeint und keine weiteren Einflussgrößen auf die Fortdauer und das Ende des Tons).
Nichts anderes habe ich geschrieben:
Dies bedeutet, dass sich der Hammerkopf der Note die lauter gespielt werden soll, schneller bewegen muss.
In weiterer Folge war die Geschwindigkeit der Tasten eine Vereinfachung von mir.
Genauer und präziser ist es, wenn man sagt, "die Geschwindigkeit des Hammers beim Aufschlag auf die Saite bestimmt die Lautstärke".

Also kann man sagen die Endgeschwindigkeit der Taste am Auslösepunkt, denn diese wird auf den Hammer übertragen, ergibt die Laustärke. Nach Auslösung hat man keinen Einfluss mehr auf die Geschwindigkeit des Hammers!

Ich kann eine Taste z.Bsp. mit gleichmäßiger Geschwindigkeit anschlagen, oder aber auch mit einer gleichmäßig beschleunigten Bewegung, wie es unter Verwendung der Gravitation passiert.
Im letzteren Fall entscheidet die Beschleundigung (a) über die Endgeschwindigkeit: v=a/t.
Für die Endgeschwindigkeit entscheidend ist also wie lange (t) !! die Taste von oben bis zum Auslösemoment braucht.
Der Weg lieber @rolf vom Auslösemoment bis zum Tastengrund ist irrrelevant*, weil dort der Hammer nicht mehr beeinflusst wird!

VLV

* Man kann dies mit einem einfachen Gedankenexperiment überprüfen: Nimm einfach an dieser "Extraweg" wäre noch um ein vielfaches länger ... der Ton wurde schon bereits erklingen und man würde mit dem finger immer noch nach unten rasen ;-)
 
chiarina

chiarina

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...auch das ist nicht so ganz präzise...
"physikalisch" und "Parameter" (was die hervorgehobene Masse und Geschwindigkeit betrifft) klingt sehr wissenschaftlich, soll es wohl auch - aber inhaltlich ist schon der erste Satz irgendwie Quatsch: wenn die Taste nur 0,1mm weit bewegt wird, auch wenn die bewegende Masse ehrfurchtgebietend wirkt, wird man keinen Ton zu hören kriegen ;-)
Lieber rolf,

wir reden von zwei verschiedenen Dingen - wenn wir vom Klavierspielen reden, bin ich selbstredend deiner Meinung. :007::004: Ich rede aber gar nicht vom Klavierspielen, sondern mein Beitrag sollte eine Replik auf Viva la Vida's Beitrag sein, in dem er m.E. die Physik sehr in den Vordergrund stellte. Er nannte die These

[QUOTE="Viva La Vida, post: 725650, member: 19576"
Diese erreicht man durch unterschiedliche Geschwindigkeiten der Tasten der Noten. Da die betonte Note lauter sein soll, muss auch die entsprechende Taste schneller gedrückt werden. Um ein bling-bling des Akkords zu verhindern, und weil sich die Taste der betonten Note schneller bewegen muss, folgt, damit die Hämmer gleichzeitig auf den Saiten auftreffen, dass die unbetonten Noten etwas vorher bewegt werden müssen. Die lautere Note startet etwas später, weil sich dessen Hammer ja schneller bewegt und die etwas langsamer Hämmer einholt.[/QUOTE]

Er erwähnte also nur die Geschwindigkeit, mit der die Taste bewegt werden kann. Und da antwortete ich leise säuselnd, dass es da noch eine andere Einflussgröße auf die Taste gibt, nämlich die Masse, hurra! Dein Beispiel oben ist dahingehend absolut passend: wenn nämlich kein Ton zu hören ist, weil die Taste nur 0,1 mm bewegt wird, waren Masse und Geschwindigkeit (bzw. der Impuls) in ihrer Dosierung wohl nicht ausreichend genug. So ein Pech aber auch! :004:

Liebe Grüße

chiarina
 
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rolf

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Der Weg lieber @rolf vom Auslösemoment bis zum Tastengrund ist irrrelevant*, weil dort der Hammer nicht mehr beeinflusst wird!
ein klares "jein" @Viva La Vida (mit gut 75% ja und nur 25% nein) :-)...da gibt´s noch die doppelte Auslösung, und noch haben wir gar nicht überlegt, ob und wie die Auslösung unterschiedlich auf Bewegungsgeschwindigkeiten und Bewegungsweiten reagiert:
- man kann ppp mit schnellen (!) Bewegungen/Tastenanschlägen spielen, wenn man die Taste nur bis zur Auslösung bewegt => "oben spielen"
- man kann ppp mit schnellen (!) Bewegungen/Tastenanschlägen spielen, wenn man via Taste & Auslösung die Hämmer schon näher an die Saiten gebracht hat (guck in den Flügel!) so kriegt man ppp Triller/Tremoli hin => "unten spielen"
- man kann auch ppp mit Bewegung bis in den Tastengrund spielen (bei sanften, elastischen, "ruhigen" Bewegungen)

Worum es geht, ist: die Geschwindigkeit der Hämmer zu manipulieren - und da bietet die Flügelmechanik (siehe oben) verschiedene Möglichkeiten, jedenfalls mehr als nur die Tastengeschwindigkeit allein, denn auch der Hammerweg spielt eine Rolle beim bzw fürs differenzieren der Hammergeschwindigkeit.

Was dich physikalisch irritiert hat: im Tastenboden ankommen oder nicht sollte auf den ersten Blick keine Rolle spielen - aber die Tastenbewegungen und Intensitäten (Übertragung auf die Hammergeschwindigkeit) sind halt verschieden bei diesen beiden einfachen Bewegungsmöglichkeiten (Melodieton voller Tastentiefgang "mit Gewicht", Begleittöne mehr "oben gespielt" (quasi ohne Gewicht) und das führt bei gleichzeitigem Klang zu unterschiedlicher Lautstärke)
 
 

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