Betablocker gegen Vorspielangst

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KrautundRueben

KrautundRueben

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Liebe Clavionisten und Clavionistinnen,

Kürzlich habe ich gelesen, dass viele Berufsmusiker gegen Vorspielangst Betablocker nehmen. Angeblich ist diese Indikation auch anerkannt.
Ich frage nicht direkt nach eueren Erfahrungen damit, denn das Thema ist natürlich nicht einfach. Aber nachdem ich selbst unter großer Auftrittsangst leide und mich das Thema daher beschäftigt möchte ich gerne eine Diskussion dazu anregen.

Liebe Grüße
Krauti
 
Peter

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Musiker sind da wohl nicht die einzigen. 2006 wurden in DE knapp 2 Milliarden Tagesdosen verschrieben.
 
chiarina

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Je öfter du Auftrittst umso weniger nervös wirst du beim nächsten mal.
Du meinst sicher das Richtige: viel auftreten und Erfahrung sammeln, ist die beste Medizin. :D

Allerdings wird man (meistens) nicht weniger nervös, wenn man oft auftritt, aber man lernt, mit dem Lampenfieber immer besser umzugehen. Man lernt, dass man entgegen aller Erwartungen nicht stirbt und ein Fehler gar nicht so schlimm ist, wie man vorher denkt. :D

Und das gibt Selbstsicherheit und verhilft dazu, keine Angst vor der Angst zu haben!

Wenn man erlebt, dass trotz schweißnasser Hände, trotz heftig schlagenden Pulses bis zum Hals, trotz zitternder Finger es möglich ist, schnelle Passagen zu spielen oder überhaupt zu spielen, wird man allmählich ruhiger.

Daher bin ich absolut gegen Beta-Blocker. Einzige Ausnahme: Probespiele u.ä. für Berufsmusiker, die existenziell sind.

Ich will unbedingt ich selbst sein beim Konzert, mit allem, was dazu gehört. Chiarina con tutto sozusagen. :-DMit Haut und Haar, mit Fehlern, mit Lampenfieber, mit allen Emotionen. Das bin dann wenigstens ich und keine Hochglanzchiarina, die auf null Fehler gebürstet ist. :lol:

Ich verstehe natürlich deine Überlegungen, lieber KrautundRueben! Angenehm ist Lampenfieber nicht, sogar sehr unangenehm. Man hat das Gefühl, dass man nie und nimmer etwas auf die Reihe kriegen wird und hat Angst zu versagen. Ich für meinen Teil versuche immer, dieses Gefühl anzunehmen und zu sagen: "Tja, genau so ist es jetzt! Dann mal tief durchatmen und sich auf das konzentrieren, was alle im Saal verbindet: die Musik!"

Daneben hilft:

1. viel vorspielen und sei es nur einem Freund oder dem Hund
2. sich oft aufnehmen
3. tief in den Bauch atmen (s. auch http://www.dr-mueck.de/HM_Angst/HM_Angst_wegatmen.htm oder http://www.psychosomatik.at/uploads/file/Atmung+und+Stress_pdf.pdf)
4. auf einen stabilen Sitz achten und dabei ganz besonders auf den Kontakt der Füße mit dem Boden (vor allem des linken Fußes, da der rechte oft das Pedal bedient), sich bewusst frei machen und evtl. etwas zurücklehnen
5. sich regelmäßig/täglich die Auftrittssituation beim Beginn des Übens vorstellen und einen Kaltstart machen, d.h. ohne Einspielen das ganze Stück durchspielen, erst danach mit dem eigentlichen Üben beginnen
6. sich gut vorbereiten, d.h. das Stück gut können, alle Stimmen kennen und - das Wichtigste - an allen Phrasenanfängen locker im Tempo einsteigen können. Diese Sicherheitsstellen, so nenne ich sie, sind quasi das Netz, das einen Zirkusartisten und dann auch dich bei einem Fehler auffängt. Es ist wichtig, dass man weiß und übt, dass ein Fehler nicht das Aus bedeutet, sondern man trotzdem immer weiter kommt. Das muss man üben und Stilblüte hat sehr schöne Übetipps in ihren Übeexperimenten gegeben, die man sich zu Herzen nehmen sollte (rückwärts Sicherheitsstellen durchgehen etc.etc.).
7. evtl. autogenes Training oder andere Entspannungstechniken erlernen
8. beim Vorspielen der Musik zuhören und sich auf die Klänge konzentrieren
9. bei einem Fehler NIE zurückspringen und versuchen, die Stelle richtig zu spielen!, einfach munter weiter spielen, evtl. in die nächste Sicherheitsstelle springen
10. eine bestimmte mentale Einstellung, für mich das Allerwichtigste

Zu Punkt 10 muss ich ausholen:

"Eine falsche Note zu spielen ist unwichtig, aber ohne Leidenschaft zu spielen, ist unverzeihlich!", schrieb Beethoven.

Fehler interessieren meistens nur den Spieler selbst, aber nicht das Publikum. Das Publikum möchte berührt werden, es möchte Musik im wahrsten Sinn des Wortes erleben! Selbst wenn mal sehr große Fehler passieren, sind sie doch oft nur ein Bruchteil des Stückes, mal abgesehen davon, dass das Publikum Fehler oft nicht bemerkt, denn es kennt das Stück nicht wie du (Fachleute ausgenommen). :)

Das Publikum ist also gekommen, um musikalisch berührt zu werden, es kommt vorwiegend wegen der Musik. Und du spielst, weil du Musik liebst und zu deinem Hobby gemacht hast. Die Musik steht also im Mittelpunkt und ist das alles verbindende Element. Nicht du! Nicht deine Leistung!

Wenn ich spiele, habe ich den Wunsch nach Gemeinschaft und Berührung. Ich spiele niemals VOR einem Publikum, sondern ich empfinde eine Einheit von Raum, Instrument, Publikum, mir selbst und dem Klang der Musik. Du bist nicht allein, lieber KrautundRueben, sondern es gibt viele Mitakteure!
Der Raum und das Instrument sind Mitakteure, der Klang, der aus meinem Kopf und meinen Armen, Händen, Fingern in die Tasten strömt, strömt aus dem Instrument in den Raum bis in die hinterste Ecke, zu den Ohren der Zuhörer, löst in ihnen etwas aus und kehrt zu meinen Ohren zurück. Ein Kreislauf. Wenn man dieser Musik zuhört als Spieler, sich von ihr einfach tragen lässt, dann wird es besser und das Lampenfieber wird konstruktiv genutzt.

Es gibt noch sehr viel mehr zu dem Thema zu erzählen. Aber ich meine, dass man lieber daran arbeiten sollte, als den vermeintlich einfachen Weg des beta-Blockers zu nehmen.

Liebe Grüße

chiarina
 
Hans_K

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Mußt du ausprobieren! Senken halt Blutdruck und Puls stark, ohne in die Gefühle einzugreifen. Gibt auch kombinierte alpha/Betablocker die man auch ausprobieren kann.
Egal in welcher Frequenz genommen, machen maximal schläfrig :D

Wenn du danach fahren mußt, oder vielleicht was trinken, ist es auch nicht so toll.


stimmt @Barratt
 
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Peter

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Bechsteinfan
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Das ist mir zu schwarzweiß. Man könnte ja genau so argumentieren, dass die Leute mit stark ausgeprägter Prüfungsangst benachteiligt sind. Manche sind eben nicht mehr "sie selbst" in bestimmten Situationen, die mit der z.B. zu prüfenden Tätigkeit nichts zu tun haben.
 
Barratt

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Sehe ich auch so, @Peter .

In Absprache mit einem Arzt + Test in unheiklen Phasen (ohne Prüfungssituation), um zu schauen, wie man überhaupt reagiert bzw. welche Dosierung optimal ist. Man möchte ja nur die bleierne Blockade der Angst entschärfen, nicht aber den Intellekt und die Emotion sedieren.

Bei Nikotinsüchtigen bewirkt u. U. schon ein großzügig dosiertes Nikotinpflaster ein kleines Wunder. ;-)

@Hans_K Du wolltest gewiss nicht zur Einnahme von Benzos raten. :angst:Von dem Teufelszeug sollte man – wenn es sich irgendwie arrangieren lässt – den größtmöglichen Abstand wahren.
 
Barratt

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@Klein wild Vögelein

Danke für den erhellenden Text, der klar zwischen Lampenfieber und Auftrittsangst differenziert. :super:

Es handelt sich aber keineswegs um irgendwelche "Drogen",wie man oft hören kann. Dasselbe Prinzip liegt zum Beispiel den sogenannten Säureblockern zugrunde,die ein Übermaß an Magensäureproduktion blockieren. Niemand käme auf die Idee,diese Medikamente als Drogen zu bezeichnen und von sich selbst und anderen zu verlangen,Sodbrennen zu ertragen. [...]

Die Einnahme von Betablockern darf in keinem Fall als "doping" diskriminiert werden. Betablocker sind international als wirksame Therapie gegen Auftrittsangst anerkannt und empfohlen.
 
trialogo

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@KrautundRueben, an welche Art Vorspiele denkst Du denn? Ich finde Medikamente im Amateurbereich, wo es ja um nix geht als Spaß am Musizieren wie mit Kanonen auf Spatzen zu schießen ... Ich kenne beim Vorspielen ebenfalls starke Aufregung mit allen beschriebenen Symptomen und auch mache ich mehr Fehler. Ich nehme solche Situationen aber auch immer zum Anlass, Wege zu finden, damit umzugehen, Atemuebungen oder positive Selbstgespräche, Konzentration auf die Musik, den Klang .....
 

Tastatula

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Ich finde, Chiarina hat es wunderbar beschrieben, um was es bei einem Konzert geht.
Mein Lehrer sagt immer: You have the right to be nervous! Und ja, das Lampenfieber gehört zum Auftritt. Wir müssen durch die Hölle gehen, um den Applaus zu verdienen. So gleicht sich die Kurve wieder aus.
Zum konkreten Thema: Ich kannte mal eine Geigerin, die war permanent überdreht. Ich möchte sagen, im Umgang gehörte sie zu den durchaus anstrengenden Menschen. Auch wenn man mit ihr geübt hat, war das immer irgendwie chaotisch. Als es an ihre Hochschulabschlussprüfung ging, machte ich mir große Sorgen, ob sie ihre Musik feiern kann...
Sie nahm Betablocker.
Nie vorher habe ich sie so konzentriert erlebt beim Spiel. Sie hat so gut gespielt wie nie zuvor.
Ja, ich denke, für manche Menschen ist es sogar sinnvoll, sie zu nehmen, wie das Beispiel zeigt.
Wir sind alle unterschiedlich. Für mich wäre das nix, aber jemand, der im normalen Leben schon immer völlig austickt, kann es helfen.
Für alle anderen habe ich aber auch einen guten Tipp:
Wenn der Steinzeitmensch einem wütenden Bären begegnete, war die Situation vielleicht wie die vor einem Auftritt. Eine Situation, von der man nicht weiß, wie sie ausgeht, im Zweifel überlebt man sie nicht. Da reagiert unser Körper natürlich prompt, schüttet allerlei Hormone aus, der Zucker wird in die Muskeln geschleust, auf daß wir unsere Fluchtreserven alle mobilisieren können.
Jeder kennt es, ein Beinaheunfall und hinterher schlottern die Knie, weil der Blutzucker so drastisch abfällt.
Die gleiche Situation erleben wir vor einem Auftritt. Wenn man also 10 Minuten zuvor Traubenzucker einwirft (so zwei -drei Stücke aus diesen handelsüblichen Würfelpäckchen), dann gehen die körperlichen Beschwerden ruckzuck weg: Keine zitternden Hände, keine schlotternden Beine.
Das wiederum ermöglicht der Seele, sich zu entspannen. Probier es mal aus, Doping ohne Nebenwirkungen ;-)
 
H

HappyKlene

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Ich kann nur das Buch: "Mut zum Lampenfieber" von Gerhard Mantel empfehlen. Ich hab das mal ne Zeit lang immer vor den Konzerten durchgelesen und einiges ausprobiert.
Leider hab ich aber auch einmal eine gegenteilige Erfahrung gemacht: das nämlich nichts von all dem verhindert hat, dass ich bei Bach Partita Nr 1 richtig zitternde Hände bekommen habe... Da gingen dann das Präludium und die Allemande richtig schief (also unübertrieben waren da mehr falsche Noten als richtige und ich bin von einer Notstelle zur nächsten gehüpft), obwohl ich die eigentlich wirklich gut konnte und auch schon einige Male sehr schön vorgespielt hatte. Der Rest des Konzertes lief dann mehr oder weniger gut, aber es war gefühlt nur noch ein einziger "Kampf ums Überleben" und war einfach nur anstrengend. Danach hab ich mir oft gewünscht, durchaus mal auf Betablocker zurückgreifen zu können... Aber bis jetzt verbiete ich mir das, da ich es nicht einsehe, als Amateur Betablocker zu nehmen...

Ich glaube aber auch, das man Profis, die Betablocker nehmen, nicht dafür verurteilen sollte. Wie zum Beispiel das Beispiel von @Tastatula zeigt, aber auch weil der Druck viel viel höher ist, als bei uns Amateueren und nicht jeder in der Lage ist, dem mit alternativen Methoden stand zu halten.

Danke für den Tipp mit dem Traubenzucker @Tastatula. Das werde ich auch mal testen :-)
 
Tastenjunkie

Tastenjunkie

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Betablocker würde ich nie eigenmächtig ohne ärztliche Beratung einnehmen.

Meistens passiert da nichts, aber es gibt doch ein paar Kontraindikationen, also Situationen in denen Betablocker schaden können.

Streng genommen sollte vorher ein kardiologischer Check-Up vorgenommen werden, also Minimum ein Ruhe-EKG um wenigstens Herzrhythmusstörungen und bis dahin unerkannte Herzfehler auszuschließen.

So ist die schulmedizinische Meinung dazu !

LG

Dr. med. Tastenjunkie
 
hasenbein

hasenbein

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Die Sache ist ganz einfach.

1) Die Betablocker müssen von einem Arzt nach sorgfältiger Untersuchung verschrieben sein. KEINESFALLS sich welche von einem Kumpel geben lassen!

2) Die Betablocker NUR in vereinzelten, außergewöhnlichen Sondersituationen nehmen, in denen es "um die Wurst geht", wie z.B. Aufnahmeprüfung, Orchestermusiker-Audition etc. KEINESFALLS bereits bei einem "wichtigen Konzert" einnehmen! Schon ist man dann nämlich auf dem Weg, sich von solchem Kram abhängig zu machen!

Ich habe mir damals zur Aufnahmeprüfung auch Betablocker verschreiben lassen. Sollte vorher eine Tablette nehmen. Dachte mir "naja, sicher ist sicher" und nahm lieber gleich 3 davon. Gut gespielt habe ich nicht (ich hätte zwar ohne Betablocker noch viel beschissener gespielt, aber ich spielte damals einfach LAUSIG), aber ich war gut drauf und habe sogar noch mit der Kommission gescherzt. Ich bestand, und das war erstmal das Wichtigste.:-D:coolguy::party:
 
chiarina

chiarina

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http://musikermed.de/auftrittsangst.pdf

Hier wird auch der Unterschied zwischen Lampenfieber und Auftrittsangst beschrieben.
Heute Mittag schreibe ich noch mehr dazu ( Riskoprofil, verhaltenstherapeutische Ansätze u.s.w. )
Liebes Klein wild Vögelein,

ich weiß, dass Mediziner so unterscheiden, was zur Behandlung echter Auftrittsangst sehr wichtig ist!

Nur vermischen sich im realen Leben diese Formen. Ich habe sehr viele Konzerte mit sehr vielen verschiedenen Musikern gespielt und dieses Zitat aus deinem Text

"Unangenehme Symptome wie Herzklopfen,Kniezittern und Magendruck enden meist mit Beginn des Spiels schlagartig .Es tritt kein Qualitätsverlust des Spiels ein.Häufig ist die Spielqualität im Konzert sogar am besten und,was ungeheuer wichtig ist,es wird Genuss und Freude am Spiel empfunden."

tritt in der Realität bei den meisten Musikern nicht auf! Zumindest am Anfang des Auftritts. Geiger haben mit massivem Bogenzittern zu kämpfen, Hornisten kieksen und was es alles so gibt. Das verschwindet nach einiger Zeit (wenn man das erste Stück hinter sich hat, ist schon mal gut :D), denn der Adrenalinspiegel senkt sich allmählich. Das gehört aber alles zum Lampenfieber - echte Auftrittsangst wie in deinem Artikel beschrieben ist es nicht. Die ist sicherlich behandlungsbedürftig, kommt aber im Vergleich zum Lampenfieber sehr selten vor.

Auch Gerhard Mantel schreibt in seinem empfehlenswerten Buch "Mut zum Lampenfieber, mentale Strategien zur Bewältigung von Auftritts- und Prüfungsangst":

"In der einschlägigen Literatur wird oft eine prinzipielle Unterscheidung gemacht zwischen Lampenfieber (stage fright) und Aufführungangst (performance anxiety) (...) .Bei allem bemühen um eine solche Unterscheidung ist man sich aber doch in wissenschaftlichen Untersuchungen meist darüber einig, dass Lampenfieber und Angst ein und dasselbe Phänomen darstellen, wenn auch in unterschiedlichem Kontext, unterschiedlicher Stärke und Wirksamkeit. (...)"

Hier der link zu einem Text, der das Thema auch beschreibt:

https://www.sueddeutsche.de/kultur/...ie-angst-des-cellos-vor-dem-einsatz-1.1855838

Die Qualität des Spiels wird also oft absolut beeinträchtigt - in Klavierabenden ist oft das erste Stück nicht das Beste. Auch ein Trifonov muss erst mal reinkommen und auch ein Bruno Leonardo Gelber verhaut bei seinem ersten Stück den Anfang der Beethoven-Sonate. Alles ganz normal. :)

Es gibt Leute, bei denen das Lampenfieber schlagartig verfliegt (rolf hat sich mal so beschrieben), aber ich kenne sonst keinen.

Man muss den Umgang damit erst lernen und sich selbst kennen lernen. Der eine braucht Bewegung vor dem Auftritt und stapft erstmal Treppen rauf und runter, der andere zieht sich zurück, braucht seine Ruhe und geht das Stück noch einmal in Gedanken durch.

Der eine versucht, sein Lampenfieber zu unterdrücken und das geht nach hinten los, weil das Lampenfieber ihn dann während des Auftritts überfallen kann, was schrecklich ist. Der andere versucht, sich schon Tage vorher so nervös wie möglich zu machen und leidet, ist dann aber froh, wenn es endlich losgeht - die bessere Variante. Man lernt, mit zitternden und eiskalten Händen zu spielen, man lernt, dass das tatsächlich geht. Die Musik hilft dabei enorm, manchmal hilft auch die Vorstellung, sie übernimmt die Führung und man tut einfach nur das, was die Musik aus sich selbst heraus zwingend erfordert.

Liebe Grüße

chiarina
 
chiarina

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Zu den Betablockern: bei Probespielen vor allem als Tuttist (kein Solist) habe ich vollstes Verständnis, dass jemand Betablocker nimmt, vorausgesetzt, er weiß, wie die bei ihm wirken und hat ärztliche Unterstützung (kann man die denn überhaupt rezeptfrei bekommen???).

Denn dort muss man in der ersten Minute all seinen Können zeigen - falsche Töne etc., aus die Maus. Wer weiß, wie Probespiele ablaufen, wird mir zustimmen. :D Als Doping sehe ich das nicht, denn jeder hat unterschiedliche Formen von Lampenfieber und die Musiker mit sehr viel Lampenfieber sind gar nicht in der Lage, ernsthaft an einem Probespiel teilzunehmen.

Liebe Grüße

chiarina
 
B

brennbaer

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Musiker sind da wohl nicht die einzigen. 2006 wurden in DE knapp 2 Milliarden Tagesdosen verschrieben.
Deine direkte Anmerkung ohne weitere Ausführungen zum Eingangsbeitrag könnte den Eindruck erwecken, dass Betabllocker gerne mal einfach so verschrieben werden, um mal nebenbei irgendwelchen psychischen Problemen zu begegnen.
Dabei sollte man schon differenzieren, wer weshalb Betablocker verschrieben bekommt und einnimmt.
Ich wage zu bezweifeln, dass es sich dabei überwiegend um gesunde Menschen handelt, die die Medikamente zur Überwindung kurzfristiger Probleme benötigen.
Die allermeisten erhalten sie wegen chronischer Probleme wie Herzrhythmusstörungen und Bluthochdruck und nehmen diese täglich ein.
Bei ich weiß nicht wieviel Millionen Einwohnern mit ebensolchen Beschwerden kommen da natürlich locker diese 2 Milliarden Tagesdosen zusammen.
 
FünfTon

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Das ist mir zu schwarzweiß. Man könnte ja genau so argumentieren, dass die Leute mit stark ausgeprägter Prüfungsangst benachteiligt sind. Manche sind eben nicht mehr "sie selbst" in bestimmten Situationen, die mit der z.B. zu prüfenden Tätigkeit nichts zu tun haben.
Es ändert nichts daran, daß Betablocker offizielles Dopingmittel sind und daher zum Beispiel beim Schach, Schießen, Golf, Billard oder im Motorsport verboten sind. Also überall, wo Konzentrationsleistungen geprüft werden.

Daß an den Hochschulen in allen Fächern (nicht nur im Kulturbereich) fleißig gedopt wird, weil dort nicht darauf getestet wird, ist allerdings schon länger bekannt. Das führt dann dazu, daß die unter Substanzen erbrachten Prüfungsleistungen als normal angesehen und somit von allen Prüflingen implizit erwartet werden.
 
Klein wild Vögelein

Klein wild Vögelein

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Es gibt noch sehr viel mehr zu dem Thema zu erzählen. Aber ich meine, dass man lieber daran arbeiten sollte, als den vermeintlich einfachen Weg des beta-Blockers zu nehmen.
Liebe Chiarina!

Ja, es ist wichtig und richtungsweisend zunächst eine Differenzierung zwischen Lampenfieber ( im Sinne einer physiologischen Angst) und Auftrittsangst
(Angststörung) vorzunehmen.
Darauf basierend kann anschließende eine effiziente Therapie geplant werden.

Ich sage immer : „Vor der Therapie kommt die Diagnose! "
Dabei handelt es sich allerdings oft um eine Verdachtsdiagnose, denn es gibt Erkrankungen, die sich erst nach Jahren entschleiern, manchmal sogar nie.

Hier etwas zu den Betablockern:

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Quelle:

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Wenn ich bei starken Schmerzen ein schmerzstillendes Medikament einnehme mach ich mir es nicht einfach, sondern handle vernünftig.

Patienten mit einer Angststörung, deren Leben in hohem Maße beeinträchtigt sein kann, ein potentes Anxiolytikum vorzuhalten ist ein Kunstfehler. Das ist natürlich abhängig vom Wunsch und der Bereitschaft des Patienten.


@KrautundRueben: ich würde dir raten den Arzt deines Vertrauens aufzusuchen!
 
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