Bes oder bb?

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newbie123

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Hallo

wie formuliere ich es eigentlich, wenn ich einem anderen Musiker z.B. die Tonfolge f, g, a, bb, c, d mitteilen will? Wenn ich bb sage, könnte er denken das zwei b`s hintereinander gespielt werden sollen, erniedrigtes b zu sagen ist zu lang. Muss/kann man da bes sagen? Hört sich komisch an.
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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Der offizielle Name für das "bes" ist heses :)

Beim erniedrigten as bin ich mir nic ganz sicher, ob es asas oder ases heißt :rolleyes:

Und was ist eigentlich der korrekte Plural für "fis"? fisse?
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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Ich glaube du hast mich falsch verstanden. Mit bes meine ich das erniedrigte h, ich hatte in meinem ersten Beitrag nur "erniedrigtes b" geschrieben, weil ich mich an die englische Weise gewöhnen möchte.
Ach so. Wenn du englische Notennamen verwenden willst, solltest du die Notennamen groß(!) schreiben, also C D E F G A B C und englisch aussprechen.

Das englische B (sprich Bee wie Biene) ist dann das deutsche h.

Das deutsche b ist in englisch Bb, man sagt dazu B flat.
Das deutsche fis ist in englisch F#, man sagt dazu F sharp.

flat = erniedrigt
sharp = erhöht
 
N

newbie123

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Ach so. Wenn du englische Notennamen verwenden willst, solltest du die Notennamen groß(!) schreiben, also C D E F G A B C und englisch aussprechen
Englisch ausprechen? Soll das ein Witz sein? Immerhin lese ich gerade das Buch "Harmonielehre" von einem deutschen Autor (Haunschild) und auch der schreibt alles nur in englischen Noten (also nie h oder hes). Von daher habe ich mir halt gedacht das es inzwischen so Standard ist die englischen Noten zu nutzen, also auch b (für h) zu sagen.



Das Problem liegt darin das viele (deutsche) Lehrbücher die englische Schreib- und Ausdrucksweise benutzen und ich dachte das dies unter Musikern so üblich ist diese Ausdrücke (englisch) zu benutzen. Und da ich im Buch bb (für hes) stehen habe, habe ich mich halt gefragt wie man das rüberbringt ohne das der andere zwei b`s hintereinander spielt.
 
killmymatrix

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Ich dachte, das sei nur bei moderner Musik üblich, b statt h zu sagen. Hier im Forum (also im klassischen Bereich) höre ich fast immer nur h. Ist halt nur so, dass z.B. Lead Sheets zu 99% in englisch gehalten sind was die Akkorde angeht (habe glaube ich nur in einem oder zwei Fälle bisher wirklich ein H für den B-Dur-Akkord und ein H für den H-Dur-Akkord gesehen) und der Großteil dieser Musik wohl als Lead Sheet verbreitet ist.

Zumindest soweit ich das mitbekommen habe.

Laut Wikipedia kann man asas und ases sagen. Ich überlege nur grade, ob man dann anders betonen würde (áses statt quasi "asses"), aber ich denke, dass man da grundsätzlich auf der zweiten Silbe betont, oder?

Wenn du es englisch aussprichst, dürfte es jedenfalls relativ klar sein, wenn du kurz vorher erklärst, warum du es auf englisch sprichst. ;)
 
N

newbie123

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Also ich will eigentlich so die Noten lernen wie die Masse (der deutschen sie benutzt).

st halt nur so, dass z.B. Lead Sheets zu 99% in englisch gehalten sind was die Akkorde angeht (habe glaube ich nur in einem oder zwei Fälle bisher wirklich ein H für den B-Dur-Akkord und ein H für den H-Dur-Akkord gesehen) und der Großteil dieser Musik wohl als Lead Sheet verbreitet ist.
Welcher Musik meinst du denn?
 
killmymatrix

killmymatrix

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Moderne Rock- und Pop-Musik. Das, was in den meisten Liederbüchern enthalten ist, ich weiß nicht, wie es mit speziellen Untergruppen aussieht (Death Metal und wie sie alle heißen), aber normalerweise finde ich Pop-Musik als Leadsheet vor (oft noch mit zusätzlicher Klavierbegleitung, aber man kann theoretisch auch nur nach dem Lead Sheet spielen).
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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Englisch ausprechen? Soll das ein Witz sein? Immerhin lese ich gerade das Buch "Harmonielehre" von einem deutschen Autor (Haunschild) und auch der schreibt alles nur in englischen Noten (also nie h oder hes).
Ich kenne weder Haunschild noch seine "Harmonielehre".

Hab eben mal bei wikipedia gespickt, was die über Haunschild schreibt:


Seit 1988 unterrichtet Haunschild als Professor für Jazzgitarre an der Hochschule für Musik in Köln und seit 2000 außerdem als Dozent für Theorie und Gehörbildung an der Jazz & Rock Schule Freiburg. Seine bevorzugten Unterrichtsfächer sind Jazzgitarre, Improvisation, Ensembleleitung sowie Jazz-Harmonielehre und -Gehörbildung.


Es handelt sich also um einen Jazzmusiker, und dort ist es klar, daß englische Notennamen und Akkordbezeichnungen benutzt werden.

Es gibt übrigens zwischen der klassichen und der Jazz-Harmonielehre ganz gewaltige Unterschiede! Ich würde sogar persönlich sagen, daß das eine mit dem anderen praktisch nichts zu tun hat.
 

Haydnspaß

Haydnspaß

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Naja, es gibt natürlich auch ganz gewaltige Schnittmengen :-)

Man kann dem Jazz noch weniger als der Klassik -deren Auffassungen von bspw. Konsonanz ja ebenfalls über die Zeit einem starken Wandel ausgesetzt war- eine ganz eindeutige Harmonielehre zuweisen. Es gibt/gab hier wie dort Strömungen, Entwicklungen und Epochen.
Rosenspieß, damit hast du natürlich recht. Es gibt nicht eine Harmonielehre für die Klassik. Sondern eine ganze Menge von Regeln, die beim einen Komponisten gelten, beim anderen nicht usw.

Aber die Schnittmenge zwischen Jazz- und Klassik-Harmonielehre scheint mir doch äußerst schmal zu sein.

Reine Dreiklänge, die in der Klassik das eigentliche harmonische Grundmaterial darstellen, gibt es im Jazz praktisch garnicht. Harmonische Stimmführung gibt es im Jazz auch nicht. Es gibt die Akkorde in verschiedenen Umkehrungen, und dadurch ändert sich der Klang. Aber die Stimmen springen einfach irgendwohin, beziehungsweise kommen aus dem Nichts und gehen ins Nichts. Dissonanzen sind quasi Farbtupfer ohne jede harmonische Konsequenz. Eine völlig andere Denkweise.
 
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MaBa

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Aber die Schnittmenge zwischen Jazz- und Klassik-Harmonielehre scheint mir doch äußerst schmal zu sein.
Kommt darauf an, was man alles unter Harmonielehre zusammenfaßt...

Tonika-, Dominant- und Subdominantfunktionen, Zwischendominanten, vermollte Subdominante, die Begriffe kommen doch alle von der klassischen Harmonielehre. Die Akkordverbindungen haben die gleiche Wirkung - eine SDT-Kadenz klingt trotz zusätzlicher Spannungstöne nach einer Schlußwendung, sind harmonisch nichts anderes.
Bestimmte Begriffe wie z.B. Vertreterdominanten oder modale Austauschakkorde werden in der Klassik auch nur anders bezeichnet.

Speziell bezogen auf Akkordverbindungen sehe ich keinen riesigen Unterschied, abgesehen von der Verwendung von Vierklängen als Grundklänge.

Harmonische Stimmführung gibt es im Jazz auch nicht.
Worauf bezieht sich diese Aussage. Auf die Spielweise der begleitenden Gitarristen oder Pianisten? Oder auf den improvisierenden Solisten? Oder auf ein Big Band Arrangement?

Ok. Ich bin kein richtiger Jazzer, aber wenn ich nach Akkordsymbolen begleite, spiele ich meine Akkorde meist in einer Tonlage, damit es gut klingt.

Eine wirklich konsequente Stimmführung werden die meisten Spieler beim Improvisieren wohl kaum durchgängig hinbekommen. Das wird wahrscheinlich auch nicht immer beabsichtigt.

Gruß
 
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F

famba

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Bes oder Be

Hallo Newbie, da mich dieses Problem schon seit längerem störte und ich nicht einsehe, warum wir in der deutschen Sprache noch immer diese leidige Geschichte mit dem "H" mitschleppen, habe ich vor einem Jahr begonnen, mit meinen neuen Klavieranfängern die Noten und Tasten unserem Alphabet entsprechend zu bezeichnen, a b c d e f g. Das gibt für die Kinder keinerlei Probleme und ich muss dies auch nicht englisch aussprechen. Natürlich informiere ich das Kind, das ja oft schon von der musikalischen Grundschule die gebräuchliche Benennung kennt, über meine neue Benennung und ebenso die Eltern! Ich kann mit gutem Begründung feststellen, dass in anderen Sprachen die alphabetische Folge völlig normal ist. Nun war natürlich die Frage, wie ich dem "neuen" erniedrigen B sage. Für mich war das sofort klar, dass ich bei den üblichen Silbenanhängungen "is" und "es" bleibe und somit war "Bes" die logische Folge. Schon Johann Nepomuk Hummel, Schüler Mozarts und Zeitgenosse Beethovens hat sich in seiner "Anweisung zum Pianoforte-Spiele" (2. Auflage 1838) mit diesem Problem der Notenbenennung befasst, auf Seite 15 heisst es: Jeder der im vierten Kapitel 1§. erwähnten sieben Haupttöne c.d.e.f.g.a.h. kann durch Versetzungszeichen erhöhet oder erniedriget werden". Weiter: " Man pflegte bisher den durch # erhöhten Noten die Sylbe is, und den durch b erniedrigten die Sylbe es anzuhängen; zweckmässiger und natürlicher aber ist's, ihnen nur den Namen des vorgesetzten Zeichens beizufügen, als: c Kreutz, d Kreutz;-a Be, g Be, etc. denn dieses schliesst die genaueste Bestimmtheit der Note und ihres Versetzungszeichens zugleich ein, verhütet jede Irrung zwischen is und es, und ist überhaupt mit der Benennung anderer Nationen übereinstimmender. So sagen die Italiener: re diesis, fa diesis etc. re bemol, mi bemol etc./ die Franzosen: ut dièse, re dièse et. mi bémol, sol bémol etc./die Engländer: c sharp, b sharp etc. g flat, a flat, b flat etc."
Zu den doppelten Versetzungszeichen äussert sich Hummel folgendermassen:
"Das Doppelkreutz (x) erhöht, und das Doppelbe bb (oder ъ) erniedrigt die Note um einen ganzen Ton..." Er erwähnt aber die Namen der doppelt erhöhten oder erniedrigten Noten nicht. (Z.B. fisis, geses) Hingegen schlägt er in einer Fussnote folgendes vor: "Da die bisherige Bezeichnung des Doppel-Be's das Auge leicht verwirrt, besonders bei Akkorden mit mehreren übereinanderstehenden Been und wir bereits ein ganz zweckmässiges einfaches Zeichen für das Doppel-Kreutz (x) besitzen, so wäre es wünschenswerth, dass auch das Doppel-Be durch ein einziges Zeichen ausgedrückt würde. Ich schlage daher obige Bezeichnungen vor; sollte aber Jemand eine zweckmässigere Figur auffinden, so wird es ihm die musikalische Welt Dank wissen." Als graphisches Zeichen für das bb schlägt Hummel ein kleines b mit einem doppelten nach links gezogenen Schwänzchen am Halsende vor (wie das Schwänzchen bei einer einzelnen Sechzehntelnote, aber nach links). Mein Schreibprogramm kann das hier nicht darstellen.
Das war jetzt gerade etwas lang geworden, aber trotzdem ein schönes Wochenende! gruss famba
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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habe ich vor einem Jahr begonnen, mit meinen neuen Klavieranfängern die Noten und Tasten unserem Alphabet entsprechend zu bezeichnen, a b c d e f g. Das gibt für die Kinder keinerlei Probleme
famba, das stimmt schon, es gibt für die Kinder dann keine Probleme, wenn sie bei dir im Unterricht sind. Ihr habt euch auf ein Spezial-Notenbenennungssystem geeinigt, und wieso soll das Probleme geben?

Die Probleme kommen aber, wenn deine Schüler irgendwann mit anderen Leuten zusammen Musik machen, zu einem anderen Lehrer kommen etc.
Plötzlich ist dann von es, gis, as etc. die Rede und die jungen Leute wissen nicht, was das sein soll.

Ich stehe selber immer vor dem Problem, daß meine Anfänger aus einer englischen Klavierschule lernen (Joy of First Year Piano) und dort die Notennamen alle in Großbuchstaben stehen. Obwohl ich immer wieder sage, daß deutsche Notennamen klein geschrieben werden: die Schüler schreiben die Notennamen immer groß. Es ist zum Verrücktwerden. Allerdings kennen meine Schüler die richtigen Namen für erhöhte/erniedrigte Töne aufgrund meiner Hartnäckigkeit schon ;)
 
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newbie123

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Also eine Einigung auf ein System fände ich auch sinnvoller. Es scheint ja tatsächlich so zu sein, das in Deutschland einfach keine Einigkeit darüber besteht, ob man nun die englischen oder deutschen Noten nimmt. Jeder macht es irgendwie so wie er es für richtig hält. Das ist schon störend. Ich selbst bin mir mit mir auch noch nicht klar, ob ich nun im Stillen mir das englische b, bes vorsage oder das deutsche h, b wenn ich diese beiden Noten spiele. Wenn man sich eben eines angewöhnt und dann wieder andere Sachen liest oder sich mit Musikern verständigt die wieder das andere System vertreten, kann es schon zu Missverständissen kommen, die man vielleicht nicht mal gleich bemerkt, weil man eben so an sein eigenes System gewöhnt ist, das man denkt alle würden das so machen.
 
J

J. Gedan

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"...habe ich vor einem Jahr begonnen, mit meinen neuen Klavieranfängern die Noten und Tasten unserem Alphabet entsprechend zu bezeichnen..."
Deine Schüler werden einst zu einem anderen Lehrer kommen oder in der Schule damit konfrontiert werden, daß sie Unsinn gelernt haben. Man kann's aber auch halten wie die Mutter in folgendem Witz:

A proud mother was watching her son marching in a festive parade. Unfortunately, the boy had started marching on his right foot, and not on the left foot like everyone else. "Look!", the mother proclaims, "Everybody's out of step except for my little Johnny!".

Ein Standard ist ein Standard ist ein Standard. Man halte sich einfach daran, denn ein einmal eingebürgerter Standard ist nicht wieder aus der Welt zu schaffen, egal ob man ihn gut findet oder nicht. Z.B. würde dich jeder Musiker auslachen, wenn du von Bach's b-moll-Messe sprächest oder von der unvollendeten b-moll-Sinfonie Schuberts. Wenn jeder, der irgendwas nicht gut findet und lieber selber neu erfinden möchte, das für sich tun würde, wäre das babylonische Sprachgewirr wieder perfekt. Warum wohl hat der oben zitierte Hummel sich nicht durchsetzen können? Und Esperanto auch nicht?

Die viel kleinere Verwirrung, daß Notennamen in verschiedenen Sprachen verschieden sind, ist in den seltensten Fällen irgendein Problem, so viel Intelligenz, daß man zwischen deutschem B und englischem B unterscheiden kann, darf man Lernenden zutrauen, Fremdsprachen lernen sie ja auch. Auf was auch sollten wir uns einigen? Auf die Solmisationssilben der romanischen Sprachen, auf alphabetische Notennamen? Oder sollten wir uns nicht besser neue ausdenken, wo das A das C ist, weil die Kinder die Notennamen (überflüssigerweise, wie ich finde) immer anhand der C-dur-Tonleiter c, d, e, f, g, a, h lernen müssen, anstatt einfach a, b, c, d, e, f, g zu sagen, was sie nicht erst lernen müßten? Wer aber schreibt dann alle Bücher um und druckt sie neu und vernichtet die alten?

Man darf es natürlich entschieden besser finden, wenn alle Autos links fahren, aber tatsächlich links fahren sollte man außer in England vielleicht lieber nicht.
 
N

newbie123

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Hallo J. Gedan

deinem Text kann ich entnehmen das die deutschen Bezeichnungen der Noten in Deutschland eigentlich Standard sind. Du schreibst das so als wenn das jeder wissen müsste. Ich kann nur sagen ich spiele seit 4 Monaten Klavier und habe so 4-5 Übungshefte durch (deutschsprachige) und mir war es bisher überhaupt nicht bewusst das die deutschen Bezeichnungen in Deutschland standardmäßig verwandt werden, einfach weil in bisher jedem zweiten Übungsbuch das ich benutzt habe auch die englischen Bezeichnungen benutzt werden. Es wäre ja wirklich schön, wenn das in der deutschen Musikwelt (die ich ja überhaupt nicht kenne, außer eben meine 5 Übungshefte) einheitlich wäre, damit ich mich auf etwas einstellen kann. Daher noch mal meine konkrete Frage: In Deutschland ist es unter Musikern also Standard die deutschen Bezeichnungen der Noten zu nehmen (also h statt b)?
 
S

Sulan

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Konkrete Antwort: Ja - bis auf die Jazz- und Popmusiker, die aufgrund der Herkunft "ihrer" Musik größtenteils die englische Benennung verwenden.

In der klassischen Musik habe ich noch nie erlebt, dass jemand b gesagt hat, wenn er ein h meinte. Umgekehrt habe ich aber auch noch niemanden von einem hes sprechen hören, wenn er b meinte. Also:

c d e f g a h c (C-Dur)
f g a b c d e f (F-Dur)

Wenn man hier statt h ein b oder statt b in h spielt, wird der Fehler glaube ich sehr deutlich.

Gruß,
Sulan
 
b flat

b flat

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Wenn du die Namen, wie man sie in Deutschland benutzt, lernen willst, streich hes aus deinem Wortschatz. Das existiert bei uns ja nicht, sondern heißt hier b. Und das wierum erniedrigt, also der Ton h mit doppel-b davor ist das bereits erwähnte heses.
Alle Klarheiten beseitigt?! :D
 
 

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