Beethoven: Waldstein-Sonate: Interpretations-Tutorial

[Lisztomanie]

Hallo zusammen,

ich habe etwas sehr interessantes auf Youtube gefunden und wollte mal fragen, was ihr von so etwas - vom Konzept her generell und besonders auf dieses Tutorial bezogen - haltet.

Hier der Link:



Ich freue mich auf Eure Meinungen und Kritiken.

Herzliche Grüße

Euer Lisztomanie

 

[rolf]

im letzten Teil wird gesagt, man hätte die Oktaven der Coda (Finale) früher auf den Instrumenten um 1800 spielen können, heute aber nicht und dass die glissando Ausführung eine Erleichterung auf heutigen Instrumenten sei -- das wäre sehr verwunderlich, denn wenn man um 1800 und davor rasende Oktaven hätte spielen können, warum finden sich keine in der Klaviermusik jener Zeiten??...
ansonsten sind die Formverläufe doch klar dargestellt - warum das allerdings englisch sein muß, leuchtet mir nicht so ganz ein ;):)

 

[LMG]

Hi,

@ Lisztomanie / @ Thread: Freu !!

Also ich find die Darstellungen gut. Allerdings hab ich auch nur ( da Internet noch langsam und ich im Moment auch nicht zuhaus bin ), nur ganz früh heute morgen Nr 1, Nr 11 und den Anfang von Nr. 12 angesehen.

@ glissandi: Stimme zu, Rolf !! Eine ERLEICHTERUNG kann ich da nicht erblicken - wenn ich das z.B. auf meiner Krücke versuche, tuts ätzend weh, wenn tatsächlich einhändig, und ich kann mir vorstellen, dass auf schwergängigen Instrumenten da nix zu holen ist... .

ALLERDINGS frage ich mich, warum bei manchen Notenversionen ( ich habe mal meine alte Schott- Einzelausgabe gegen eine von IMSLP ersetzt, wegen zerfetzt *gg ), kein "glissando" angegeben ist. ( Bei Schott wars in kleiner Schrägschrift ). Dafür bei IMSLP ganz normal Oktaven, UND dazu dann als Ossia unten: "Usual simplification: + Ausführungsvorschläge" sogar ! ( nur 1. Griff = Oktave, und son Kram ). Also OKTAVEN solltens schon sein, find ich ;) ...

In Teil 1 läuft ja zunächst im Background die Sonate, und mir gefällt AUCH, wie er die Oktav-Intervallhüpfer auf Seite 2 der Sonate spielt: Er hält die 6. Note ( und die etwas später kommt, auch ) etwas aus...was m.E. SINN macht. Arrau, den ich neulich im "Assoziationen"-Thread verlinkt hatte, staccatiert nur. Aushalten find ich aber bei den beiden Noten besser, macht aber nix - hab eh keine Ahnung...:D

Im letzten Satz ( bei Lecture Nr. 11 ) find ich einiges ganz gut, ein oder zwei Dynamiken aber nicht soo - aber auch das ist Geschmacksache. Da hört man die verschiedensten Leute die verschiedensten Sachen machen.

Ich hörte früher gerne Gilels und dann viel später Arrau - und damit wende ich mich wieder meinem dunklen , eiskalten Franziskaner Hefeweizen zu :D

Prosit, Kameraden - auf die "Aurora" - Sonate ! :D Bin begierig, mehr zu lesen, wenn ich heut Abend nach Hause komme!

LG, Olli !

 

[rolf]

@ glissandi: Stimme zu, Rolf !! Eine ERLEICHTERUNG kann ich da nicht erblicken

es ist tatsächlich viel leichter, die Oktaven glissando zu spielen anstelle von ohnehin nicht schnell genug spielbaren "normalen" Oktaven - zwar lässt es sich nicht beweisen, aber ich bin überzeugt, dass Beethoven da glissando gemeint hat. (lockeres Handgelenk, weiche Finger: dann geht das)

und damit wende ich mich wieder meinem dunklen , eiskalten Franziskaner Hefeweizen zu :D

Prosit, Kameraden - auf die "Aurora" - Sonate !

so früh am Tag? ...du Schwerenöter :):) Prost!! :D

 

[LMG]

...was NACH den Weizen geschah .... will ich kurz berichten :D

also zufällig war ich in der Nähe der Bibliothek in Hannover... . Irgendwie schien alles freundlich und locker, so dass ich mich für ne Stunde etwas erheitert in den Übungsraum mit dem Zwangs-Moderator-Klavier begab, ich nahm nur EINEN Notenband mit rein - hatte nur ne Stunde Zeit, danach noch weiteres zu erledigen:

Also ich schnappte HENLE, Beethovensonaten Band II, und verglich mal 3 Sonaten ( nat. nicht alle komplett, und nat. nur mit meinen begrenzten Kenntnissen ) :

1. ) Waldstein, der lahme Satz ( 2 ) und der 3. Satz, langsam und sorgfältig.

Anm.: / Erkenntnis: Mit dem Zwangsmoderator ist Glissando für mich nicht machbar, obwohl ich locker drauf war. Macht aber ebenfalls nix - denn auch in der Henle-Ausgabe steht nicht "glissando". Kann aber ne ältere gewesen sein - für bibl. Erschließungen hatte ich keine Zeit ... ( @ Hannoveraner: Es war der Henle-Band II, wo mit Bleistift "Waldstein" über dem Incipit geschrieben steht ! Eigtl. nicht erwünscht, so etwas ! LOL, man kann ja diese Bände als geheimes Nachrichtenübermittlungsmedium für Hannoveraner Clavios nutzen, die ebenfalls ab und an in der Stabi rumturnen...fiel mir da so ein. *gg* So nach dem Motto "LMG was here" auf nen Zettel und dann unauffällig reinlegen in den Band..)

2. ) Appassionata - ganz, aber ohne Wiederholungen z.B. im 2. und 3.

3. Satz konzentriert und genau. War ganz ok, habe fast alle "des" getroffen diesmal, aber Waldstein gefällt mir ja viiel besser.

3. ) Sone komische Arietta aus ner anderen Sonate :D:D ... die nur 2 Sätze hat.... ( 1. hab ich weggelassen )

bis zum Ende durch, Arietta MIT Wiederholungen, wos gefiel.: Sogar mein LAHMES Listesso Tempo hat - wenn auch nur mangelhaft, aber immerhin: besser als JE ZUVOR geklappt, und mit den Bieren inner Mütze hats sogar mit Zwangsmoderator Spaß gemacht, ich schwörs !! Werd ich mir DOCH mal näher ansehen müssen. 10 Mal angeguckt in 31 Jahren ist zu dünn - dafür isse DOCH zu interessant NUN....

Für den Türk. Marsch auswendig hats auch noch gereicht. Dann war die Zeit um.

Also Ranking heute: Waldstein unangefochten Numero UNO, für mich !!!!

( Warum sitzt am Auskunftsplatz neben dem Übungsraum wenn ich komme immer einer / eine, trägt mich in die Liste, und wenn ich rausgehe aus dem Raum, laufen die irgendwo hinten rum und ordnen da scheinbar was !! TZZZZZZ.....die wollen das wohl nicht hören..na wartet.....wenn ich meine ehem. Ausbilderin nä. Mal da erwische, nagele ich sie mit SÜßIGKEITEN am Platz fest ) :D

Bericht verfasste mit LG, Olli !

 

[rolf]

von dem Biere, von dem Biere
kommt die Tumbenheyt herfüre,
manchmal aber auch die Brunst
wie du hier es lesen kunnst:

.na wartet.....wenn ich meine ehem. Ausbilderin nä. Mal da erwische, nagele ich sie

:D:D:D:D

 

[Lisztomanie]

rolf, hast Du heute wieder Deine Testosteronsenker nicht genommen..:D :D :D :D

 

[rolf]

rolf, hast Du heute wieder Deine Testosteronsenker nicht genommen..:D :D

nein, ich hab mich von LMG inspirieren lassen und ebenfalls ein paar Weizenbiere bei hellem Tageslicht, und was dabei rauskommt... :D:D

 

[LMG]

Ey, macht keine Witze, compadres...ich musste hinterher noch 45 min Autofahren...:D

und das mit nur teilweise korrekten Schnipseln von soner Boogie-Arietta, vermischt mit Waldstein und Appassionataklängen und den Bieren im Kopf...! Gut, dass Alk auch abgebaut wird - ein wenig Zeit lag ja dazwischen, und ich hatte ja auch noch anderes zu erledigen. :D:D

Aber ich glaub, ich schau jetzt mal weiter beim Tutorial - auch wenn Web noch lahm.

Bin also erstmal raus ausm Thread - gebt Euch die Kante, Männer :D

LG, Olli !!!!

 

[Tarrasch]

Nun, ich bin etwas verwirrt was diese "Glissando-Debatte" betrifft. Also wenn mich meine Englischkenntnisse nicht täuschen, so sagt er nicht dass das Glissandospiel auf modernen Instrumenten eine Erleichterung wäre - nein, es wäre gar fast unmöglich. Viel mehr meint er, dass man sich nicht wundern solle, wenn man in Aufnahmen hören kann, dass der Pianist hier auf eine leichtere Variante zurückgreift. Hingegen sei es auf den wohl leichtgängigeren (keine Ahnung ob die leichtgängig waren, meine nur sie waren leicht gewichtet) historischen Instrumenten leichter möglich -und wohl gewollt- hier ein Glissando zu wählen.

 

[rolf]

Nun, ich bin etwas verwirrt was diese "Glissando-Debatte" betrifft. Also wenn mich meine Englischkenntnisse nicht täuschen, so sagt er nicht dass das Glissandospiel auf modernen Instrumenten eine Erleichterung wäre - nein, es wäre gar fast unmöglich.

hier ist das scheinbar unmögliche sehr schön zu sehen und zu hören: Claudio Arrau Beethoven "Waldstein" (Full) - YouTube und zwar bei 24:35 - allerdings lohnt sich sehr, die ganze Sonate von Arrau gespielt zu hören!!!

um der Klarheit Willen: die Waldsteinoktaven glissando zu spielen, ist machbar und geschieht oft genug (ist auch eigentlich nicht schwer) - die Waldsteinoktaven im Tempo als "legato"-Oktaven zu spielen ist unmöglich (wo es dennoch irgendwie versucht wird, wird das Tempo reduziert oder Töne ausgelassen)

 

[chiarina]

die Waldsteinoktaven im Tempo als "legato"-Oktaven zu spielen ist unmöglich (wo es dennoch irgendwie versucht wird, wird das Tempo reduziert oder Töne ausgelassen)

Man kann aber auch die Oktaven auf beide Hände verteilen, ohne einen Ton auszulassen. Einziges Problem ist das g' rechts, das lange gehalten werden will. Wenn es möglich ist, sollte natürlich glissando gespielt werden, aber ich - buhu - kriege rechts nur ein Septimenglissando hin (links gehts). :D Deshalb spiele ich es lieber aus. Ist weniger heikel.

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

Man kann aber auch die Oktaven auf beide Hände verteilen, ohne einen Ton auszulassen.

bei den abwärts Oktaven geht das :)
...bei den aufwärts Oktaven stört dann aber, was obendrüber notiert ist... ;)

ne gemischte Möglichkeit ist:
abwärts auf beide Hände verteilt (wenn die r.H. kein Oktavenglissando hinkriegt)
aufwärts glissando
...aber das Problem dabei: die Läufchen werden etwas verschieden klingen... ;):)

 

[chiarina]

...bei den aufwärts Oktaven stört dann aber, was obendrüber notiert ist... ;)

Spielen kann man alle Töne bei der Verteilung auf zwei Hände, bloß leider kann man das g' nicht so lange klingen lassen, wie es notiert ist. Es ist für mich trotzdem der praktikabelste Weg, auch wenn man natürlich der Meinung sein kann, dass, wer ein Oktavenglissando nicht hinkriegt, die Sonate nicht spielen sollte. Denn eine gemischte Version ....

...aber das Problem dabei: die Läufchen werden etwas verschieden klingen... ;):)

genau! :p

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

Spielen kann man alle Töne bei der Verteilung auf zwei Hände, bloß leider kann man das g' nicht so lange klingen lassen, wie es notiert ist.

sicherheitshalber ein Notenbeispiel :)

versteh ich dich richtig: auch die abgebildete Stelle soll mit allen Tönen so gespielt werden, dass beide Hände an den aufwärts Oktaven beteiligt sind ??? ...das ist ne interessante Aufgabe im Tempo :D:D und da interessiert mich, was für einen Fingersatz du nimmst (oder spielst du links doch lieber Oktavglissando?) --- nee, ich spiel da oben wie unten glissando

 

[chiarina]

versteh ich dich richtig: auch die abgebildete Stelle soll mit allen Tönen so gespielt werden, dass beide Hände an den aufwärts Oktaven beteiligt sind ??? ...das ist ne interessante Aufgabe im Tempo und da interessiert mich, was für einen Fingersatz du nimmst (oder spielst du links doch lieber Oktavglissando?) --- nee, ich spiel da oben wie unten glissando

Hihi, wenn ich's könnte, würde ich's auch so machen, aber: voila (ich gestehe, der Fingersatz ist nicht von mir):

die 2 Takte vorher spiele ich folgendermaßen:

erste Oktave g'' - g''' mit rechts, dann verteilt auf beide Hände.

Nun dein obiges Notenbeispiel, also die folgenden 2 Takte:

Vierklang mit rechts wie notiert, dann erste Oktave G - 'G mit links. Ich habe jetzt versucht, in das Notenbeispiel die Fingersätze zu krakeln (man kann es leider nur so nennen :D und alle dürfen kräftig lachen bei diesem Anblick - ich weiß aber nicht, wie man die Zahlen ordentlich einfügen kann) und hoffe, es wird zumindest ersichtlich:



Ich gebe ja zu, es ist ein hurtiges und lustiges Gleiten :D, aber bei mir klappt es und zwar im Tempo. :D Ich find den Fingersatz super und er liegt mir gut in der Hand, bis auf den Nachteil des verkürzten g' der Oberstimme rechts.

Liebe Grüße - bitte vorher eventuell Windel anziehen (du weißt ................. :D )

chiarina

P.S.: Ach so, beim nachfolgenden Akkord im nächsten Takt werden die oberen drei Töne mit rechts (5 4 1) gespielt, das g links dann mit dem ersten Finger.

P.S.S.: Mist, ich sehe gerade, ich habe vergessen, die Terz d'' - f'' oben mit 4-5 (rechts) zu beziffern.

 

[rolf]

Den Anhang 7137 betrachten

:D:D

sagemal: da du mit rechts den Akkord g-c1-e1-g1 halten UND zugleich ne Oktave tiefer c-dur-tonleitern kannst, müsstest du doch bei Regen dich samt deiner Famile trocken über die Straße bringen können, indem du die gigantische rechte Hand als Schirm über aller Köpfe hältst ---- oder macht da das rechte Füßlein bissel Matsch, damits vorbeihuschend so scheint, als wären alle Töne da?... ;):D

 

[chiarina]

sagemal: da du mit rechts den Akkord g-c1-e1-g1 halten UND zugleich ne Oktave tiefer c-dur-tonleitern kannst, müsstest du doch bei Regen dich samt deiner Famile trocken über die Straße bringen können, indem du die gigantische rechte Hand als Schirm über aller Köpfe hältst ---- oder macht da das rechte Füßlein bissel Matsch, damits vorbeihuschend so scheint, als wären alle Töne da?... ;):D

Pedal benutzen an der Stelle durchaus auch Pianisten, die das Oktavenglissando machen. Der ganze Satz zeichnet sich ja sowieso nicht durch sparsamen Pedalgebrauch aus. Ich würde es nicht als Matsch bezeichnen, wenn man ganz wenig Pedal an dieser Stelle nimmt.

Barenboim und andere spielen es im Übrigen auch so (s.u., für meinen Geschmack zu viel Pedal) Wenn man einen schwergängigen Flügel erwischt, kann es passieren, dass Oktavenglissandi nicht funktionieren.

Beethoven Sonata N° 21 'Waldstein' Daniel Barenboim - YouTube (ab 25:45 Uhr)

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

Ich würde es nicht als Matsch bezeichnen, wenn man ganz wenig Pedal an dieser Stelle nimmt.

das ist dann die Kehrseite der Medaille: spielt mans nicht glissando (warum auch immer, es ist nicht so schwer!) und nimmt wenig Pedal, dann verschwinden halt so manche lange Noten (nicht nur das über den Taktstrich gehaltene g1) ;):)

 

[chiarina]

das ist dann die Kehrseite der Medaille: spielt mans nicht glissando (warum auch immer, es ist nicht so schwer!) und nimmt wenig Pedal, dann verschwinden halt so manche lange Noten (nicht nur das über den Taktstrich gehaltene g1) ;):)

Wenig Pedal kann auch bedeuten, dass man das Pedal nur etwas/teilweise runterdrückt. Dann sind die Noten hörbar, nur - ganz richtig - leider eben nicht das über den Taktstrich gehaltene g'.

Liebe Grüße

chiarina