Beethoven: Waldstein-Sonate: Interpretations-Tutorial

[rolf]

leider eben nicht das über den Taktstrich gehaltene g'.

kein glissando:
a) wenig Pedal: da fehlt mehr als nur das g´ (wie soll g-c1-e1-g1 einen Takt lang gehalten werden, wenn die r.H. zusätzlich unten drunter tonleitert...)
b) mehr Pedal: wird matschig :)
(da hilft kein Gestrampel, s´is so)

glissando:
a) ohne Pedal: ist machbar
b) bissel Pedal: ist auch ok
(wird in beiden Fällen klar klingen - nur wenn man das Pedal zu lange runterplumpt wird´s nix)

ergo: spielt man´s glissando, muss man keine fehlenden Töne und auch keine Unsauberkeiten inkauf nehmen - z.B. beim ollen Arrau kann mans sehen und hören

...wenn man mit 1-5 eine Oktave greifen kann, dann kann man sich - etwas Elastizität (und Verstand, aber nicht in homöopathischer Dosis :):)) vorausgesetzt - auch daran gewöhnen, auf weißen Tasten Oktavenglissando zu spielen (mir ist schleierhaft, warum dem ausgewichen wird)

 

[LMG]

Also Glissandi sind ja meist schnell.

Was berechtigt eigtl. zu der Annahme, dass diese Oktav-Achtel, um die es hier geht, schneller gespielt werden sollen, als etwa die Achtelnoten in der linken Hand, die in den Takten DANACH kommen ?

Und daran schließt sich eine m.E. interessante Frage an: Bleiben alle Pianisten schön im Tempo ? ( Vor und nach den Takten, die hier wg. Glissando diskutiert werden ) ?

LG, Olli

 

[rolf]

Was berechtigt eigtl. zu der Annahme, dass diese Oktav-Achtel, um die es hier geht, schneller gespielt werden sollen, als etwa die Achtelnoten in der linken Hand, die in den Takten DANACH kommen ?

wer spielt die Achteloktaven in der Waldsteincoda wahrnehmbar schneller als die anderen Achtel?
...irgendwo weiter oben isn Link mit Arrau, wo man sehen und hören kann ;):):)

 

[LMG]

wer spielt die Achteloktaven in der Waldsteincoda wahrnehmbar schneller als die anderen Achtel?
...irgendwo weiter oben isn Link mit Arrau, wo man sehen und hören kann ;):):)

Das ist eben die Frage, ob das geschieht. Bei Arrau ( den ich selbst mal verlinkt hatte, kenne also die Aufnahme, und habe eben nochmal die Stellen angehört ) klingts relativ ausgeglichen.

Allerdings auf jeden Fall schneller als die Achtel der Dreiachtelgruppe in T. 480 und 481 ( IMSLP-Version ) ( was ich pers. gut finde, denn vorm Triller ists so schön spannend. Ich selbst würde das stundenlang rauszögern *ggg* )

Naja - egal. Immerhin: Notierte Glissando-Anweisung hab ich, wie gesagt, nur in SCHOTT Einzelausgabe vorgefunden.

Wie nun, wenn Beethoven nicht "glissando" vergessen hat, zu notieren, sondern "staccato" ? ;)

 

[rolf]

Wie nun, wenn Beethoven nicht "glissando" vergessen hat, zu notieren, sondern "staccato" ? ;)

in diesem Fall wäre plötzlich op.53 deutlich schwieriger als Petrouchka (und sei´s nur wegen der paar Oktaventakte) :D:D:D

 

[rolf]

Das ist eben die Frage, ob das geschieht. Bei Arrau ( den ich selbst mal verlinkt hatte, kenne also die Aufnahme, und habe eben nochmal die Stellen angehört ) klingts relativ ausgeglichen.

bei Pollini, Gulda, Serkin, Bohnke, Uhde und etlichen anderen wird der alla breve Puls der Prestissimo Coda ebenfalls nicht verzerrt, d.h. für diese Stelle, dass das glissando nicht (sinnlos) gerast wird.

aber dazu eine Grübelmöglichkeit: die chromatischen Achtelfiguren (umspieltes Thema) zu Beginn des Prestissimo - wenn man sowas in hohem Tempo hört und dann aber Skalen: was kommt einem beim hören schneller vor? mit anderen Worten: manchmal trügt der Schein, manchmal auch die Erwartung (a la glissando muss rasend schnell sein)

(wenn ichs noch richtig im Ohr hab, sind bei Arrau die auseinanderlaufenden Achtelskalen direkt nach den Oktavenglissandi zunächst einen Tick schneller als die Oktaven und dann etwas ritardando und dann ist das Tempo wieder eingependelt -- aber vielleicht täusch ich mich da auch, weil ich die glissando Stelle dort nicht als "auffallend schnell" höre)

 

[LMG]

(wenn ichs noch richtig im Ohr hab, sind bei Arrau die auseinanderlaufenden Achtelskalen direkt nach den Oktavenglissandi zunächst einen Tick schneller als die Oktaven und dann etwas ritardando und dann ist das Tempo wieder eingependelt -- aber vielleicht täusch ich mich da auch, weil ich die glissando Stelle dort nicht als "auffallend schnell" höre)

@ glissando-Stelle bei Arrau: Hab ja diese Schallplatten-Box mit den Beethoven-Sonaten von Arrau. Werd ich beizeiten mal wieder rauskramen, die Platte, und anhören. Vielleicht ist ja auch nicht jede Arrau-Aufnahme wie die andere. Wichtiger Punkt bleibt m.E. : Das Klavier. Wenn das zu schwergängig ist, wirds problematisch mit den Glissandi, ob schnell oder langsam. Bei einem leichtgängigen Instrument da klappts bestimmt.

Kann man ja leicht theoretisch annähern: Wenn wir den Tastenwiderstand stufenlos erhöhen könnten, wär irgendwann selbst für Herakles Schluss.

Kann nur sagen, wie es hier aussieht: Auf meinem ausgeleierten Ibach Klavier gehts noch am besten, dann folgt mein anderes Klavier ( wo ich ja selbst mal die Sonate aufgenommen habe, aber ohne glissando, obwohl damals aus Schott Einzelausgabe gespielt ), und dann das im Übungsraum in Hannover - da geht nix wegen Moderator.

Also bei leichtgängigen Kisten klappts glaub ich, wenn mans ernst meint.

LG, Olli ;)

 

[rolf]

@ glissando-Stelle bei Arrau: Hab ja diese Schallplatten-Box mit den Beethoven-Sonaten von Arrau.

oder statt Plattenbox durchwühlen einfach sehen und hören, indem du hier drin https://www.clavio.de/forum/theorie...te-interpretations-tutorial-2.html#post309945 einfach anklickst ;)
und ja, hat das Instrument rauhe Tastenbeläge, ist massiv schwergängig oder der Deckel ist zu und festgeklebt, dann geht kein Glissando ohne Blessuren ;):D wobei gerade Arrau Instrumente danach auszuwählen pflegte, ob sie die Glissandostelle problemlos mitmachen oder nicht :)

 

[LMG]

Hi Rolf ;)

aber das wissen wir doch nun alles. Und haben auch chiarinas Fingersätze, und alle Videos schön studiert.

Und..ja, das glaube ich gut und gerne, dass Arrau sich ein solches Instrument für diese Glissandi ausgesucht hat - denn wenn es zu schwergängig wäre, würde AUCH ER er nicht schaffen. Das versteht doch nun jeder. Oder ?

Ich jedenfalls wäre froh, wenn sich auf meinem neueren Klavier auch glissando machen ließe, ohne dass es ziept - andererseits interessiert es mich ehrlich gesagt auch nicht in einem lebensbedrohlichen Maß. Andere vielleicht schon, und damit:

Viele Grüße, Olli !

 

[rolf]

Das versteht doch nun jeder. Oder ?

ich weiß nicht, was jeder so versteht und was nicht ;):D ...aber ich versteh nicht, warum man wegen der einfachen Waldsteinoktaven plärrt und Notlösungen probiert, denn dergleichen treibt in den Brahms´schen Paganinivariationen keiner (da wird wegen Oktavenglissanso nicht geheult, sondern es wird halt gemacht) :D:D

 

[LMG]

Naja, dann müssen wir wohl mal die RICHTIGEN Virtuosen sprechen lassen, Rolf. Bisher wars ja nur Spaß ( Bitte Augenmerk auf Stelle ab Minute 9.00 zu richten ) :

Cziffra plays Beethoven Piano Sonata No.21, Op.53 "Waldstein" (3rd movement) - YouTube


Spielt der auch glissando und heult, weil er es nicht kann ?

:D:D:D:D

 

[chiarina]

(...)
ergo: spielt man´s glissando, muss man keine fehlenden Töne und auch keine Unsauberkeiten inkauf nehmen (...)
...wenn man mit 1-5 eine Oktave greifen kann, dann kann man sich - etwas Elastizität (und Verstand, aber nicht in homöopathischer Dosis :):)) vorausgesetzt - auch daran gewöhnen, auf weißen Tasten Oktavenglissando zu spielen (mir ist schleierhaft, warum dem ausgewichen wird)

Ich hab doch die ganze Zeit deutlich gemacht, dass ein glissando absolut die beste Lösung ist, weil man da am saubersten klanglich umsetzen kann, was notiert ist. Aus meiner Sicht - das kann man natürlich anders sehen - spricht aber nur wenig gegen eine alternative Lösung mit meinem Fingersatz. Sie bleibt natürlich immer ein Kompromiss (s. deine und meine genannten Punkte), ist aber dann unumgänglich, wenn kein Oktavenglissando möglich ist, aus was für Gründen auch immer. Die Pianisten, die ich kenne, haben diese Alternative für alle Fälle im Gepäck, auch wenn sie möglichst glissando spielen. Es heißt nicht jeder Pollini etc. und bekommt hervorragend regulierte Flügel beim Konzert unter die Finger .... . Barenboim, der diese Lösung in meinem link oben gewählt hat, ist jetzt auch nicht als ein Vergewaltiger von Beethoven-Sonaten bekannt.

Liebe Grüße

chiarina

 

[LMG]

Hi chiarina.

Cziffra hat auch ne Alternative im Gepäck. Findste nicht ?

( Und zwar die, die ich am besten finde. Zusätzlich macht er noch ganz viele andere Dinge, die ich KLASSE finde, sodass Cziffras Aufnahme jetzt meine Lieblingsaufnahme ist. ;) )

;)

LG, Olli.

 

[rolf]

Spielt der auch glissando und heult, weil er es nicht kann ?

nein, der macht was ganz niedliches: der spielt die Halben und Ganzen staccato :D:D:D:D

 

[rolf]

Ich hab doch die ganze Zeit deutlich gemacht, dass ein glissando absolut die beste Lösung ist

da sind wir us ja auch einig -- ulkig aber finde ich, dass nur in der Waldsteinsonate wg. Oktavglissando herumgerudert wird, denn bei anderen (weitaus schwierigeren) Klavierwerken wie z.B. den Paganinivariationen wird das oktavglissando nicht zum Preoblem (oder kennst du eine aufnahme der P.var., wo nicht glissando gespielt wird?) -- -- das ist das ulkige an dieser Waldsteinstelle: ihr "Nimbus" :):):)

 

[LMG]

nein, der macht was ganz niedliches: der spielt die Halben und Ganzen staccato :D:D

Liebe Leute, ;)

ja, stimmt. Aber nicht nur das. Präzisieren wir nochmal zur Verdeutlichung der Genauigkeit *ggg*, damit wir es nicht übersehen:

Glissando spielt er nicht.

Aber sicher nicht deswegen nicht, weil er das nicht kann. Er hat doch bestimmt auch die Brahms-Variationen aufgenommen, oder ? Da könnte man ja überprüfen, was Cziffra dort tut.

Außerdem klingt das total cool, dass er, wie Du sagst, die Halben und Ganzen staccato spielt ( und zumindest die Oktaven "normal" spielt, wie wir sehen. )

@ Brahms-Paganinivariationen op. 35:

Hab grad mal meine Noten dieser Brahmsvariationen hervorgeholt: Breitkopf 6008. Es handelt sich um die Variation 13, in "Heft 1" der Paganini-Variationen. Dort kommen 4 Abwärts-Glissandi der r.H. vor. Davon sind das erste und zweite mit "glissando" vermerkt, das 3. und 4. mit "gliss.".

Wenn da im Nachwort was zu steht, trag ich es hier nach.

LG, Olli ;)

 

[LMG]

Ah, eins hab ich noch vergessen:

@ Rolf:

Du sagst "Nimbus" der Waldsteinsonatenstelle ? Der sorgt also dafür, dass die Stelle von Cziffra nicht glissando gespielt wird ? :D

Ich glaube das nicht wirklich. Cziffra vor irgendwas Angst haben ? Tut mir leid, da muss ich schmunzeln...

;);)

LG, Olli !

 

[rolf]

Ah, eins hab ich noch vergessen:

@ Rolf:

Du sagst "Nimbus" der Waldsteinsonatenstelle ?

schau, es ist so:
- einige spielen da nicht glissando (was zu kleinen Abweichungen vom Notentext führt)
- überwiegend wird das glissando ausgeführt
- und der "Nimbus" dieser "schwierig(st)en Oktavenstelle" beruht auf dem, was Joachim Kaiser nicht müde darüber zu schreiben wurde :D:D

Pollini hat darüber zu Kaiser in einem Interview gesagt "das ist ganz einfach, man darf nur keine Angst haben" :) (das einzige Problem ist in der r.H. die erste Oktave, dass diese nicht heraussticht - das kann man aber lösen)

wenn Cziffra kein glissando spielen wollte, dann nur aus dem Grund, dass er dort der Ansicht war, es dürfe nicht glissando sein (gekonnt hat der sowas) - und dann nimmt er in Kauf, die langen Töne stacc. zu spielen (denn die üblichen Erleichterungsvarianten klingen zu dünn)

...und das amüsante ist doch, wie über diese Stelle parliert wird und dass sich da sanfter Zorn (wegen nüscht) erhebt :D

 

[LMG]

schau, es ist so:
- einige spielen da nicht glissando (was zu kleinen Abweichungen vom Notentext führt)
- überwiegend wird das glissando ausgeführt
- und der "Nimbus" dieser "schwierig(st)en Oktavenstelle" beruht auf dem, was Joachim Kaiser nicht müde darüber zu schreiben wurde :D:D

Pollini hat darüber zu Kaiser in einem Interview gesagt "das ist ganz einfach, man darf nur keine Angst haben" :) (das einzige Problem ist in der r.H. die erste Oktave, dass diese nicht heraussticht - das kann man aber lösen)

wenn Cziffra kein glissando spielen wollte, dann nur aus dem Grund, dass er dort der Ansicht war, es dürfe nicht glissando sein (gekonnt hat der sowas) - und dann nimmt er in Kauf, die langen Töne stacc. zu spielen (denn die üblichen Erleichterungsvarianten klingen zu dünn)

...und das amüsante ist doch, wie über diese Stelle parliert wird und dass sich da sanfter Zorn (wegen nüscht) erhebt :D

hehehe, Rolf, Du hast Recht - nur der erhebt sich nicht bei MIR, sondern nur weiteres Schmunzeln.

Joachim Kaiser - wer war das gleich ? ..nach meinen Informationen kannte er wohl weder Cziffra, noch dessen Aufnahmen dieser Stelle und ist daher - zumindest für mich - im Moment nicht maßgeblich. Hier können nur Kapazitäten kommentieren, die VERSCHIEDENE Auffassungen der Stelle von berühmten Leuten kennen.

@ Cziffra / Potential: Er hätte die ganzen und Halben auch länger aushalten können. Dass er das nicht tat, lag daran, dass er der Meinung war, an dieser Stelle ist Staccato besser - daher nimmt er in Kauf, das das ganze Ding sensationell klingt.

Du sagtest übrigens weiter oben, dass...die Stelle so, wie Cziffra sie spielt, schwieriger ist, als das "leichte Glissando."

Haben jetzt die anderen Pianisten, die Glissando spielen, Angst gehabt, die Stelle so, wie Cziffra zu spielen ?

Und: Wo kommt es zu Änderungen im Notentext, wenn man sie so wie Cziffra spielt ? Wenn wir das annehmen, kommt es genauso zu Änderungen im Notentext, wenn wir sie glissando spielen. Das scheint dort nämlich nicht in jeder Notenausgabe vorhanden. Was also steht im Manuskript ?

( Wobei - kurz angemerkt - hab schon weiter oben gesagt, dass "oktaven-glissando" auf meiner uralt-Klappermühle geht - soweit es mich betrifft jedoch kein Grund, um sanften Zorn zu erheben. Höchstens n müdes Lächeln. )

Achso: Spielt diese Joachim Kaiser auch Klavier, und hatte er einen Klavierlehrer, der ihm die Waldsteinsonate beigebracht hat, und wo sind seine Aufnahmen ?

Würd mich mal interessieren.

LG, Olli !

 

[LMG]

@ Fragestellung / relevante Berühmtheiten / Stelle in 3. Satz in Sonätchen "Waldstein":

Hier, Edwin Fischer zaubert ;)

Glissando UND längere Noten staccato !! ( Ab ca. 7:40 )

Edwin Fischer plays Beethoven Piano Sonata no.21 Waldstein 3 - YouTube

( Würde gern noch, nebenbei, falls hier nicht unangebracht, auf ALLGEMEINTEMPO des Satzes bei Fischer hinweisen, @ Beginn z.B. )

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Hingegen Backhaus macht die "Diskussionsstelle" so: ( ab ca. 23.08 , was mir nat. GUT gefällt. Aber ich hab ja keine Ahnung. Backhaus auch nicht ? Oder was spielte der sonst so, oder wofür war er bekannt ? )

L. V. BEETHOVEN - Sonata in C Major op. 53 "Waldstein". W. Backhaus, piano - YouTube

LG, Olli.