Anschläge und Techniken

[Homie]

Nach einiger Zeit Klavierunterricht spiele ich nun einige Zeit ohne Lehrer. Einiges habe ich vergessen.
Wie war das noch mal, wie spiele ich

a.) weich und laut

b.) hart und laut

c.) weich und leise

d.) hart und leise

e.) verschwommen (Gegenteil des knackigen typischen Bach Anschlags)

f.) knackig

..gibt es noch andere Extreme, bitte nennen :)

dazwischen gibt es sicherlich viele Abstufungen. Kann diese Frage überhaupt sinnvoll beantwortet werden, hat sie ihre Berechtigung? Gibt es pauschale Antworten darauf?
Ich könnte mir vorstellen, dass es die Gegensätze aus den Fingern spielen ohne Armgewicht vs mit Armgewicht (Finger wenig bewegen) etwas damit zu tun haben. Und natürlich auch Staccato- Portato- Legatospiel. Wie ist das mit der Technik, damit o.g Unterschiedliches erzeugt wird?

 

[rolf]

Kann diese Frage überhaupt sinnvoll beantwortet werden,

anders gefragt: ist hier überhaupt eine sinnvolle Frage gestellt worden?...
(was soll denn "hart und leise" sein?...)
Natürlich gibt es auf amorph diffuse Fragen keine pauschalen Antworten.

 

[Homie]

Zugegeben, sehr diffus, eigentlich müsste ich jetzt ein paar Beispiele bringen mit Verlinkung. Mir geistert zugegebenermassen auch nur halbwegs Konkretes im Kopf herum. Mit hart und leise meine ich evtl. piano und portato ( aber kann man portato nicht auch weich spielen?. Aber ich glaube ich lösche das, wenn ich nicht erhört werde, wieder. Ist ziemlich sinnfrei, wenn mir die Worte fehlen, dass was ich meine, genauer zu beschreiben.
Vielleicht ist es auch grober Schwachfug. Es wird nur ständig geredet von weichem und harten Anschlag unabhängig der Lautstärke, vllt kommts daher

 

[rolf]

Aber ich glaube ich lösche das, wenn ich nicht erhört werde, wieder. Ist ziemlich sinnfrei, wenn mir die Worte fehlen, dass was ich meine, genauer zu beschreiben.

eigentlich gut beobachtet
aber löschen solltest du das nicht!!!!

Spaß beiseite:
weicher oder harter Anschlag ist nur deppertes Blabla, wenn es sich um einen einzigen isolierten Ton handelt!!!! (kapiert?) - interessant wird es erst, wenn ein paar Töne nacheinander oder besser gleichzeitig zu klingen haben.

 

[Stilblüte]

Schwachfug mag ich
Deine Frage klingt ein bisschen nach "Wie spiele ich eine Achtelnote?" (Antwort: "Bisschen schneller"). Oder auch wie "Wie schaffe ich es, dass mich andere besser ernst nehmen?" (Sei mal seriöser) - "Wie werde ich hübscher?" (Sei weniger hässlich...) Ohne Zusammenhang, Referenz etc. kann man das nur sehr beschränkt beantworten. Und Haltung, Bewegung und Klang rein schriftlich zu beschreiben ist auch wirklich schwierig.
Wenn du ein Stück / Stelle, ein Problem, eine Idee und eine konkrete Vorstellung hast, kann man dir viel besser helfen. Vor allem wenn du beschreiben kannst, was genau es ist das dir zur Lösung fehlt.

 

[rolf]

"Wie werde ich hübscher?" (Sei weniger hässlich...)

 

[Homie]

aber löschen solltest du das nicht!!!!

Spaß beiseite:
weicher oder harter Anschlag ist nur deppertes Blabla, wenn es sich um einen einzigen isolierten Ton handelt!!!! (kapiert?)

Na dann bleibt es halt da Kapiert! Da hätte ich mir mal ein paar mehr Gedanken vorm Posten machen sollen. Ich wollte mal eine systematisierte Darstellung von dem Zusammenhang zwischen motorischer Ausführung und Klang.

Aber so einfach ist das nicht, wie Stilblüte wohl treffend beschreibt:

Haltung, Bewegung und Klang rein schriftlich zu beschreiben ist auch wirklich schwierig.

(Außerdem werden hier mit Sicherheit auch die Meinungen von Koryphäen nicht gleich sein)

Vor allem wenn du beschreiben kannst, was genau es ist das dir zur Lösung fehlt.

Viel Zeit, ein hochwertiges Instrument sowie eine kompetente Lehrkraft

Etwas genauer: Grund der Fadenerstellung ist der Umstand, dass ich etwa alle 3 Tage mal Klavier spielen gehe (immer so für 2-4 Std.inklusiv Pausen) und bspw mit Bach anfange, dann ein bisschen Schubert, dann ein bisschen Schumann, dann ein Scriabin Prelude, ein bisschen Chopin und Brahms (Beethoven in letzter Zeit kaum). Reihenfolge variiert, Bach steht jedoch meist am Anfang. Dabei versuche ich Altes wieder aufzufrischen bzw. zu 'erhalten' und spiele Neues halbherzig an.
(Nun, gerade beim Schreiben denke ich, dass ich mich mal auf 2-3 Stücke konzentrieren sollte, wenn was vernünftiges rauskommen soll. )
Naja, lange Rede kurzer Sinn: Ich hatte erhofft eine Lösung zu finden, um das Spielen der unterschiedlichen Stile/Epochen/Komponisten adäquat zu bewältigen, soll heißen, schnell switchen zu können, soll wiederum heißen, einen verklärten Scriabin nicht mit einem markanten Bach Anschlag spielen zu müssen. (Wobei natürlich Scriabin nicht immer verklärt/verschwommen und Bach keineswegs immer markant zu spielen ist, meine ich. )

Hoffe irgendwie exemplifiziert zu haben

 

[Peter]

Ich hatte erhofft eine Lösung zu finden, um das Spielen der unterschiedlichen Stile/Epochen/Komponisten adäquat zu bewältigen

Ein ziemlich hoher Anspruch.
Lesestoff zu Klanggestaltung und technischer Umsetzung findest Du reichlich im Forum, gut sortiert in folgender Liste:
https://www.clavio.de/threads/inhaltsverzeichnis.19695/

...und ich google jetzt nach exemplifiziertz

 

[Homie]

Mussorgski habe ich vergessen, wenn ich bspw. erst was Romantisches von Schubert spiele (amateurhaft anspiele!) und dann die erste Promenade, die im Modus Russo oder so ähnlich gespielt werden soll, ist das eine heftige Umstellung. (Damit möchte ich auch ncochmal meine Problemlage anhand eines Beispiels dargestellt bzw. exemplifiziert haben ).

Folgend schweife ich etwas ab, doch mir fällt gerade auf, dass ich bestimmte Anschläge und deren Outputs mit Komponisten verknüpfe. Lässt sich das vertreten? Oder ist das zu unspezifisch. Ene Ebene weiter runter: Mit Stücken verknüpfen. Oder noch weiter runter: Kann man diese nur mit Phrasen verknüpfen? Ich denke nun Letzteres, da vor allem größere Werke korrekt nur mit verschiedensten Techniken zu bewältigen sind.
So jetzt habe ich mal laut gedacht, ohne weiter darüber nachzudenken. Bevor ich noch irgendjemands Zeit verschwende, oder sogar die Infos schon vorhanden sind, stöbere ich erstmal in der anschaulichen Liste von Peter herum. Danke!

Nun, was den pseudo elitären geschwollenen Ausdruck und das meinige ggf. unkorrekte Verwenden komplexer Termini angeht; damit wollte ich mich nur anpassen. Und zwar dem Modus Vieler unseres Klientels; "ich bin gebildet und höre klassische Musik, jetzt muss ich das nach außen tragen. Leider scheitere ich kläglich, (aber das ist mir nicht bewusst). Ausserdem habe ich einen Minderwertigkeitskomplex und eine 50cm lange und 2 cm dicke Eisenstange im Ärmelkanal - oder war es doch ein Holzstück in einem anderen?"

 

[Peter]

"ich bin gebildet und höre klassische Musik, jetzt muss ich das nach außen tragen. Leider scheitere ich kläglich, (aber das ist mir nicht bewusst).

 

[rolf]

(1) doch mir fällt gerade auf, dass ich bestimmte Anschläge und deren Outputs mit Komponisten verknüpfe. (2)Lässt sich das vertreten? (3) Oder ist das zu unspezifisch.

(1) ist keine besonders gute Idee
(2) nein
(3) ist zu unspezifisch (oder genauer gesagt: ist bissel unsinnig)

Dein Mussorgski Beispiel (Promenade allegro giusto, nel modo russico, senza allegrezza, ma poco sostenuto) ist schon etwas unglücklich, denn dort sind die Akkorde im Tempo harmlos: hier gilt das übliche wie bei allen Akkorden (Melodiestimme und Bass klanglich herausholen, dazu verständiger Pedalgebrauch) Spätestens mit Beethoven begann das virtuose Akkordspiel: Beethoven, Chopin, Schumann, Liszt, Brahms, Tschaikowski, Saint-Saens, Grieg, Mussorgski, Reger, Rachmaninov, Skrjabin, Debussy, Ravel, Bartok, Prokovev, MacDowell, Villa-Lobos, Strawinski, kurzum die Creme der Klaviermusik seit Beethoven hat das Instrument mit gewaltigen Akkordkaskaden maltraitiert und manche dieser Akkordkaskaden sind grausam anstrengend und schwierig - aber irgendeinen speziellen "Akkordanschlag" von oder für diesen oder jenen Komponisten gibt es nicht. Die Spieltechnik bei solchen brachialen Abschnitten ist dieselbe, die Anforderung ist dabei immer klangliche Klarheit (also Hauptstimmen herausarbeiten und sinnvollen Klangverlauf herstellen)

Eventuell meinst du was ganz anderes, nämlich den bei einigen Komponisten unverkennbaren musikalischen Personalstil. Also dass z.B. Chopin immer als Chopin erkennbar ist und dass man Chopinimitationen als solche erkennen kann -- das hat aber nichts mit "speziellem komponistentypischem Anschlag" beim Klavierspiel zu tun (denn wie gesagt: sowas gibt´s nicht) Nun ja, auch in einer brutalen Akkordkaskade wie in Chopins 4.Ballade kurz vor der Coda ist hörbar, dass das eben von Chopin ist, seinen typischen Personalstil nicht verlässt.

verständlich?

 

[Henry]

Ich möcht nicht wissen wie oft der Staatschutz über diesen Thementitel gestolpert ist

LG
Henry

 

[Ellizza]

...interessant wird es erst, wenn ein paar Töne nacheinander oder besser gleichzeitig zu klingen haben.

Oder auch das kunstvolle Umgehen mit dem Dämpfer, der ja den Ton beendet. Im Unterschied zur Geige etwa ist der Anschlag nur in der Lautstärke modulierbar, aber nicht in der Art des Auslösens des Tones. Auch über die Tonlänge ist nichts modulierbar, einzig die Art des Beendens und damit der Anschluss an den nächsten Ton charakterisiert die Spielweise.

 

[Homie]

Und wieder einiges gelernt, vielen Dank!

, denn dort sind die Akkorde im Tempo harmlos: hier gilt das übliche wie bei allen Akkorden (Melodiestimme und Bass klanglich herausholen, dazu verständiger Pedalgebrauch)

Die 100% korrekte Ausführung muss ich mir beizeiten natürlich selbst beibringen, dazu noch eine Frage bzw. ich glaube ich weiß schon bescheid, bin mir aber nicht sicher:

Bei den 2 melodisch verwandten/ähnlichen, zumindest längsten Achtelakkordreihen (Verzeihung, wie das korrekt auf 'musiktheoretisch' heisst, keine Ahnung, Kenner müssten auch so wissen, welche ich meine) gilt ein recht entspanntes Handgelenk, sowie kontrolliertes in die Tasten Fallen und leichtes Greifen, meine ich.

Ich habe 2010 ein Aufnahme reingestellt und überwiegend positives Feedback erhalten. Schade, dass ich sie zwecks Vergleich nicht mehr anhören kann (gibt es da eine Möglichkeit @Peter? Wäre folgender Link : https://www.clavio.de/threads/1-promenade-bilder-einer-ausstellung.8943 )

Eventuell meinst du was ganz anderes, nämlich den bei einigen Komponisten unverkennbaren musikalischen Personalstil. Also dass z.B. Chopin immer als Chopin erkennbar ist und dass man Chopinimitationen als solche erkennen kann -- das hat aber nichts mit "speziellem komponistentypischem Anschlag" beim Klavierspiel zu tun (denn wie gesagt: sowas gibt´s nicht

Jawoll, ich glaube, das meinte ich.

Insofern könnte meine damalige (jedoch immer noch hochgeschätzte Klavierlehrerin) unrecht haben: Sie liess mich, bevor ich Chopin spielen durfte, zunächst Beethoven (nebst Bach, Clara Schumann & Mozarts -alla turca) üben. Wenn Chopin vor Beethoven geübt würde, führe das zu einem laschen Anschlag und damit später zu unangemessenen Beethoven Spiel -oder so ähnlich...(was ich nicht verstehe, den 'beethovschen' Personalstil kann man doch auch nach dem 'chopinschen' lernen. Ist doch gehupft wie gesprungen. Fallen irgendjmnd Argumente ein, warum es vorteilhaft sei, zunächst Beethoven und anschliessend Chopin zu spielen?)

Vllt hat jemnd Lust: Kann jmnd in prägnanten Sätzen die Eigenschaften des Personalstils von Bach, Beethoven und Chopin trennscharf nennen?

 

[Peter]

(gibt es da eine Möglichkeit @Peter?

Leider nein. Ich habe gerade geschaut, wo das File gehostet war. Dort gibt es das nicht mehr.

 

[Homie]

Leider nein.

Schade, dabei heissts immer, das Internetz verlöre nix. Mein Fehler, hätt ich mir mal abspeichern sollen

 

[rolf]

Bei den 2 melodisch verwandten/ähnlichen, zumindest längsten Achtelakkordreihen (Verzeihung, wie das korrekt auf 'musiktheoretisch' heisst, keine Ahnung, Kenner müssten auch so wissen, welche ich meine) gilt ein recht entspanntes Handgelenk, sowie kontrolliertes in die Tasten Fallen und leichtes Greifen, meine ich.

@Homie du meinst die erste Promenade? Wenn ja: das ist doch schon ganz brauchbar von dir mit deinen Worten beschrieben (!!) -- ob du aber das, was du in deinen Worten (also mit deinem Verstehens-Horizont) beschreibst, auch realisieren kannst (und zwar zuverlässig, immer, jederzeit), das kann ich nicht wissen. Aber deine Beschreibung ist schon ganz ok!
(man könnte jetzt ans verfeinern, vertiefen gehen: dich fragen, ob du eine Melodie sinnvoll/melodisch allein mit dem 5.Finger spielen/gestalten kannst (das braucht man in der Promenade) - das führt dann zu Fragen über melodische Gestaltung, die mit technischem Kleinkram (buhu wie mach ich das bla heul) nichts zu tun haben)

Wenn Chopin vor Beethoven geübt würde, führe das zu einem laschen Anschlag und damit später zu unangemessenen Beethoven Spiel -oder so ähnlich

das ist Unsinn!
schau: der komposítorische Personalstil hat nichts mit instrumental-technischer Ausführung zu tun!!! Rein manuell stellen Bach, Mozart, Beethoven, Chopin, Liszt, Ravel uns am Klavier vor dasselbe Problem: das Zeugs so zum klingen zu bringen, dass es einen vernünftigen Eindruck hinterlässt.
Das kannst du ganz einfach testen: das A-Dur Prelude von Chopin ist kinderleicht - es ist aber Musik im typischen einzigartigen Personalstil von Chopin; das d-Moll Prelude von Chopin ist sauschwierig - es ist aber ebenso Musik im typischen einzigartigen Personalstil von Chopin. Dem Stil einer Musik ist der manuelle Schwierigkeitsgrad grob gesagt scheißegal

Rein manuell (instrumental-technisch) gibt es keinen "Chopin-Anschlag", keinen "Beethoven-Anschlag" usw usf -- begriffen?

 

[Debösi]

Lesestoff zu Klanggestaltung und technischer Umsetzung findest Du reichlich im Forum, gut sortiert in folgender Liste:
https://www.clavio.de/threads/inhaltsverzeichnis.19695/

Na das ist doch schon was zum Schmökern!
Danke!

 

[Debösi]

Ich möcht nicht wissen wie oft der Staatschutz über diesen Thementitel gestolpert ist

Diese Pianisten waren immer schon verdächtig

 

[pianochris66]

Diese Pianisten waren immer schon verdächtig

Deshalb befahl schon Truffaut: Schießen Sie auf den Pianisten.