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[mick]

Wer die Finger nicht auf Schnelligkeit trainiert hat, kann noch so viel Kraft in den Armen haben, er kann nicht fff spielen.

Ach, wirklich? Wenn am Klavier wirklich große Lautstärke gefordert wird, dann üblicherweise in Oktav- oder Akkordpassagen. Welche schnellen Bewegungen führen dabei nochmal die Finger aus? Ich antworte mal selbst: Überhaupt keine.

 

[Revenge]

hat eigentlich schon mal jemand die Frage ins Spiel gebracht, wie denn nun genau die einzelnen Muskelfasern aussehen und ob überhaupt bzw. wie man sie gezielt trainieren kann? Dabei spielt nämlich die Art der Faser und auch die genetische Komponente keine kleine Rolle.

Manche Menschen können trainieren wie die Irren und werden trotzdem nur den Bruchteil der Muskulatur eines anderen Menschen erreichen, der eine andere genetische Ausstattung mitbringt. Auch das Geschlecht spielt eine Rolle. Obwohl die Muskulatur vom Aufbau her fast identisch ist, sind Männer i.d.R. im Vorteil, was das Massetraining anbelangt.

Letztendlich kommt auch noch die Technik dazu. Ein Sumoringer wird wohl Schwierigkeiten haben, eine Akkordfolge oder einen Lauf genauso forte, schnell und prononciert zu spielen wie z.B. @Stilblüte.
Apropos Technik: Kann sich noch jemand an den Finalkampf der Ringer bei der Olympiade 1972 in München erinnern?
View: https://www.youtube.com/watch?v=Ezx74WoS0AI

Da klingelt bei mir ( aber nur, weil mein DAD mich draufihnwies ) :

"Der KRAN von Schifferstadt" ??!

LG, Olli!

PS.: "Kran" wurde auch von weiteren Klavierpädagogen verwendet - und die waren nicht von Pappe.

 

[Amaryllis]

Sogar viele Pianisten irren hier und behaupten, sie müssten mit aller Kraft zuschlagen.

...wenn das stimmt, dann wundert man sich doch sehr, warum diese angeblich irrende Spezies Klavier spielen kann...

Verständnis und Ausführung sind eben doch zwei verschiedene Dinge. Mein erster Klavierlehrer z.B. wollte, dass ich lauter spiele. Dazu hat mir einmal demonstriert, mit wieviel Kraft er die Tasten herunterdrückt, indem er meinen auf der Taste liegenden Finger mit seinem Finger heruntergedrückt hat. Hat ein bißchen wehgetan... Er hätte dabei locker ein größeres Insekt zerquetschen können. Ob er tatsächlich beim Spielen so viel Druck auf die Tasten ausgeübt hat, weiß ich nicht. Spielen konnte er jedenfalls.

 

[rolf]

Verständnis und Ausführung sind eben doch zwei verschiedene Dinge.

@Amaryllis ...das ist sicher bei manchen der Fall, bei manchen anderen aber nicht...

Maximale donnernde Lautstärkeentfaltung findet sich in ein paar bekannten Klavierstücken in akkordischem Klaviersatz:
Brahms 3.Sonate
Liszt Sonate (speziell im grandioso Abschnitt)
Mussorgski großes Tor von Kiew
Wagner/Liszt Liebestod
Skrjabin 5.&10. Sonate (akkordische Klangkulminationen)

Im Liebestod am fff Höhepunkt werden massive vollgriffige Akkorde in aberwitziger Geschwindigkeit repetiert: das berüchtigte Akkordvibrato. Da sind die Akkorde so pervers schnell, dass niemand auf dieser Welt sie mit "Schlagbewegungen" (auf und ab im Unterarm) ausführen kann! Und trotzdem kann man das spielen, extrem laut (!!) und ohne sich die Fingerkuppen platt zu schlagen du wirst keine Aufnahme des Akkordvibratos finden, bei welcher die Finger weit von den Tasten entfernt sind!
Man muss die richtige Bewegungsweise anwenden. Diese muss man a) kennen und b) verdammt gut trainiert darin sein. Die maximale Lautstärke in diesen blitzschnellen Akkorden klingt zwar wie eine Kraftentfaltung, aber dieser Eindruck täuscht: Arme und Hangelenke sind da permanent in Bewegung und locker (!), also das Gegenteil von kräftigem schlagen (!!)
Wir haben natürliche Bewegungsmuster, die sich da einsetzen lassen: schütteln, rütteln, zittern, vibrieren - das hat eigentlich jeder vorrätig. Dummerweise aber ist nicht jeder darin trainiert, diese Bewegungen rasant auszuführen und dabei trotzdem locker zu bleiben, d.h. blitzschnell nach jedem Muskelreflex sofort wieder entspannt zu sein.
Wenn man die Ausführung drauf hat, kann man das Akkordvibrato endlos fff spielen, ohne dass es sonderlich anstrengend ist.

Daraus kann man eines lernen bzw. ableiten: man kann einen fff Akkord mühelos "anschlagen", ohne zeitraubende große Bewegungen zu machen. Einfach die Tasten berühren, und von hier aus nicht mehr Bewegung, als die Taste erlaubt. Wie groß ist der Tiefgang/Hubhöhe einer Taste?

Spaßeshalber zu den Insekten: sollte eine Fliege auf einer der Tasten vom Akkordvibrato sitzen, wird sie das wohl nicht überleben - ein etwas robusteres Krabbeltier (Holzbock, Zecke) wird keinen Schaden nehmen. ...der Herrgott hat freilich sein Gewürm nicht dafür erschaffen, dass es zwischen Fingerkuppen und Tasten siedelt... ohne dass es laut wird, wird eine Fruchtfliege es nicht überleben, wenn sie blöderweise auf einer Taste hockt, die im Notenbüchlein benötigt wird

Was braucht man für die fff Akkorde? Blitzschnelle Muskelimpulse (hauptsächlich Streckimpulse) - die aber erwirbt man nicht in wenigen Wochen.

Der Begriff "Schnellkraft" ist gefallen - der gefällt mir.

 

[gwr]

Billard... muss man bei Tönen nun Einfalls- und Ausfallswinkel nebst Effet überblicken?

Also die Richtung des „Aufpralls“ auf der Taste ist sicherlich eine Effektgröße, deren Einfluss nicht Null ist.

 

[Stilblüte]

Ein Sumoringer wird wohl Schwierigkeiten haben, eine Akkordfolge oder einen Lauf genauso forte, schnell und prononciert zu spielen wie z.B.I

Es gibt durchaus erfolgreiche Pianisten, die Kraftsport betreiben, z.B. dieser hier:
Tzimon Barto
Tatsächlich frage ich mich immer wieder, welche Rolle die körperlichen Unterschiede zwischen Mann und Frau (und Kind) bzw. die allgemeine körperliche Konstitution spielen, wenn man von Klavierspielen auf sehr hohem Niveau redet. Sehr schnelle Läufe sehr laut zu spielen, mache ich zum Beispiel recht selten und finde es anstrengend; bei manchen Werken könnte einem schon die Kraft ausgehen (z.B. wenn man bei Rach 3 immer gut zu hören sein will, was eigentlich unmöglich ist). Manche Männer sehen nach einem Klavierabend aus, als kämen sie aus dem Fitness-Studio - deren Muskelmasse habe ich natürlich nicht zur Verfügung.

Dazu hat mir einmal demonstriert, mit wieviel Kraft er die Tasten herunterdrückt, indem er meinen auf der Taste liegenden Finger mit seinem Finger heruntergedrückt hat. Hat ein bißchen wehgetan... Er hätte dabei locker ein größeres Insekt zerquetschen können.

Das ist ganz normal. Ich bin mir sicher, dass in manchen Momenten eine zweistellige Anzahl an Kilogramm auf die Tasten wirkt, wenn man laute Akkorde spielt. Eine Zecke überlebt das nur deshalb, weil man da sogar mit dem Hammer draufhauen und sie anschließend bei 60° waschen kann, ohne dass sie eingeht.

 

[Amaryllis]

Das ist ganz normal. Ich bin mir sicher, dass in manchen Momenten eine zweistellige Anzahl an Kilogramm auf die Tasten wirkt, wenn man laute Akkorde spielt.

Ach so. Für Anfänger ist das alles ziemlich verwirrend. Die beschriebene Demonstration fand nach 3 Monaten Anfängerunterricht statt, es ging um einstimmige Melodien in mf. Ich dachte, das wäre eine nicht ganz richtige Vermittlung seinerseits gewesen, weil hier im Forum immer geschrieben wird, dass man nach dem Anschlag so weit wie möglich entspannen soll. Dann hat er den Druck wahrscheinlich nur deswegen so lange (mehrere Sekunden) gehalten, weil er dachte, dass es sonst zu kurz ist, um es als Schüler mitzukriegen.

 

[Stilblüte]

Mehrere Sekunden Druck kommen beim Klavierspielen normalerweise nicht vor, jedenfalls nicht nach drei Monaten. Sie sind natürlich rein mechanisch nutzlos, weil die schwingende Saite durch den andauernden Druck nicht mehr beeinflusst wird. Manchmal kann es sein, dass man im Gestus einer bewegenden Gestaltung mehr körperlichen "Ausdruck" bzw. Kontinuität braucht, als für die reine Tonerzeugung nötig ist. Dann kann es schon sein, dass man mal mehr Druck ausübt, als absolut notwendig. Das hat im Anfangsunterricht allerdings nichts verloren, in solche emotionalen bzw. geistigen Zustände kommt man, wenn überhaupt, meistens erst später.

 

[rolf]

Eine Zecke überlebt das nur deshalb, weil man da sogar mit dem Hammer draufhauen und sie anschließend bei 60° waschen kann, ohne dass sie eingeht.

bei "Jugend forscht" gibt es erstaunliche Experimente

 

[Stilblüte]

Du willst nicht wissen, was mein Bruder früher mit Schnecken und ich mit Regenwürmern gemacht haben.

 

[Klavirus]

Du willst nicht wissen, was mein Bruder früher mit Schnecken und ich mit Regenwürmern gemacht haben.

Doch, bitte! Gerne im Folterthread.....

 

[thinman]

Du willst nicht wissen, was mein Bruder früher mit Schnecken und ich mit Regenwürmern gemacht haben.

bei uns war Protzen schleudern recht beliebt. Diesen Ausdruck kennen wohl nur Leute wie z.B. @Ambros_Langleb
In Regensburg gibt es sogar eine Straße, die danach benannt wurde.

 

[Gast15296]

Protzen

?? ((Kenne nur abprotzen. ))

 

[Ambros_Langleb]

?? ((Kenne nur abprotzen. ))

Dieses Wort hast Du mir nun nach fast 50 Jahren wieder in Erinnerung rufen. Ich kannte es in zwei Verwendungen, (1) einer militärtechnischen, da bedeutet es das Abladen von Haubitzen vom Transportvehikel, (2) in einer metaphorischen, wenn der Artillerist zum Spaten greift und in den Wald marschiert - zum "Abladen". ;)

 

[thinman]

?? ((Kenne nur abprotzen. ))

Protzen sind Kröten, die sich bei Gefahr aufblähen, um größer zu wirken. Die Bedeutungsübertragung auf Menschen bezeichnet also prahlerische aufgeblasene Wichtigtuer.
Die Regensburger Straße "Am Protzenweiher" findet man, wenn man vom Zentrum aus über die Steinerne Brücke geht, die Straße ein paar hundert Meter gerade durch geht, bis sie sich gabelt (was im Sommer manchmal schwer fällt, weil man an zwei der schönsten Biergärten Regensburgs vorbei muss). Schon hat man "Am Protzenweiher" erreicht. Den Namen hat die Straße, weil dort nicht etwa aufgeblasene Menschen wohnen, sondern weil sich dort früher ein sumpfiger Weiher befand, wo viele Protzen ihren Laich ablegten und wo die Jungen schlüpften.

zum Protzen schleudern:
Ich bin da nicht unbedingt sehr stolz darauf, was wir als Kinder getan hatten: Wir konstruierten uns aus einem Brett und Steinen eine Wippe, legten die Protzen auf die eine Seite des Brettes und sprangen dann auf die andere Seite des Brettes. Die Protzen wurden also durch die Luft geschleudert und gaben beim Aufprall auf die Erde einen dumpfen Plumpslaut von sich. Wie gesagt: Heute bin ich da ziemlich beschämt auf unsere "Leistungen" damals.

 

[Ambros_Langleb]

was im Sommer manchmal schwer fällt, weil man an zwei der schönsten Biergärten Regensburgs vorbei muss

Fällt dann nicht schwer, wenn man weiß, dass man 10 Minuten weiter nordwärts den Auerbräu erreicht. ;)

Heute bin ich da ziemlich beschämt auf unsere "Leistungen" damals.

Schamrot gestehe ich: ich nicht. Lass mir doch meine Kindheitserinnerungen nicht madig machen. ;)

Kleine Tipferlscheißerei: "Am Protzenweiher" ist historisch gesehen gar nicht in Regensburg, sondern in Stadtamhof. Das ist das elende Nest, das die Hundskrippl von Wittelsbachern extra gebaut haben, um der Freien Reichststadt den Handelsweg nach Norden zu versperren.

 

[thinman]

Fällt dann nicht schwer, wenn man weiß, dass man 10 Minuten weiter nordwärts den Auerbräu erreicht. ;)



Schamrot gestehe ich: ich nicht. Lass mir doch meine Kindheitserinnerungen nicht madig machen. ;)

Kleine Tipferlscheißerei: "Am Protzenweiher" ist historisch gesehen gar nicht in Regensburg, sondern im Stadtamhof. Das sit das elende Nest, das die Hundskrippl von Wittelsbachern extra gebaut haben, um der Freien Reichststadt den Handelsweg nach Norden zu versperren.

Die Beliebtheit des Auer Bräu kommt leider an diejenige der beiden erwähnten Biergärten lange nicht heran. Die Lage unmittelbar an einer Kreuzung ist halt nicht so toll und auch der mit einem Bretterverschlag eingezäunte Biergarten mag nicht so gefallen. Andererseits sind die Sulzen von jenseits dieser Welt!
Deine Info was Stadtamhof anbelangt kannte ich noch nicht. Danke für die Aufklärung! Ein sehr charmanter Stadtteil, ich mag ihn sehr gerne. Dort gabs in den 80ern auch eine nette Pianobar.

 

[Ambros_Langleb]

Die Beliebtheit des Auer Bräu kommt leider an diejenige der beiden erwähnten Biergärten lange nicht heran. Die Lage unmittelbar an einer Kreuzung ist halt nicht so toll und auch der mit einem Bretterverschlag eingezäunte Biergarten mag nicht so gefallen. Andererseits sind die Sulzen von jenseits dieser Welt!

Das stimmt, das mit der Straße ist ned soo toll. Aber dafür ist es drinnen umso besser (viel besser als beim Kneitinger finde ich, denn der verwandelt sich langsam in ein tourist trap). Mein Sohn wohnt da gleich ums Eck, also hab ich den Auerbräu zu meiner Regensburger Stammwirtschaft ernannt. ;)

 

[thinman]

Das stimmt, das mit der Straße ist ned soo toll. Aber dafür ist es drinnen umso besser (viel besser als beim Kneitinger finde ich, denn der verwandelt sich langsam in ein tourist trap). Mein Sohn wohnt da gleich ums Eck, also hab ich ihn zu meiner Regensburger Stammwirtschaft ernannt. ;)

ja, das bietet sich natürlich an. Generell versuche ich vor allem im Sommer die Innenstadt zu meiden, weil man vor lauter Touris nichts mehr hört und sieht. Da fahre ich lieber entweder an die Donau zum Schwalbennest oder noch ein bisserl weiter nach Eilsbrunn zum Röhrl. Aber auch da hört man immer öfter fremdartige Idiome. Der Kneitinger hat leider seinen Charme ziemlich verloren, das stimmt.

 

[Stilblüte]

In dieser Gegend hab ich mal in einem Hinterhof nach dem Café "La Strada" gesucht und jeden Stein umgedreht, weil es laut Google Maps angeblich genau dort sein sollte. Ich hatte eine Verabredung und keine Telefonnummer, und das Café war nicht auffindbar. Ziemlich unpraktisch. Nachdem ich fünf mal hin und her gefahren war, kam ich auf die Idee, dass das Café vielleicht eine Facebook-Seite haben könnte. So habe ich es dann doch direkt neben der Steinernen Brücke gefunden, ich war schon oft dran vorbeigelaufen... Sachen gibt's...