absolutes Gehör

[killmymatrix]

Ich glaube nicht, dass sich ein absolutes Gehör mit der Zeit entwickelt, wie du beschreibst. Ich kann seit jeher auf jedem Instrument (sogar der Bohrer in der Schule) Töne erkennen und muss mich da nicht irgendwie auf Farben konzentrieren.

Das hängt wohl mit der frühen Entwicklung zusammen. Wer als Baby laufen oder essen und trinken lernt, konzentriert sich als Kind nicht mehr auf seine Beine oder darauf, die Gabel zu halten. Mit der Zeit geht es automatisch. ;)

Die Tonfarbenorientierung dient mehr als Beschreibung dafür, dass jeder Ton seinen individuellen Klang hat. Mit der Zeit wird man sich auch nicht mehr bewusst auf das Raushören einer Farbe im Ton konzentrieren, sondern das ganze automatisiert sich wohl immer weiter.

Das relative Gehör betreffend, ein absolutes Gehör beinhaltet im Prinzip bereits ein relatives! Wenn ich bei zwei Tönen höre, welche es sind (sagen wir Gis und E), brauche ich doch keine Relation mehr zu hören, sondern weiß anhand der Töne, dass es eine große Terz ist. Man braucht mit absolutem Gehör nicht mehr auf Relationen zu achten und somit wird ein relatives Gehör hinfällig, weil das absolute immer dem relativen voraus ist (um die Relation zu bestimmen, muss man erst einen (wenn auch als guter Hörer sehr kurzen) Moment überlegen, der absolute sagt dir die Töne direkt, wenn sie erklingen. Wenn ich bereits weiß, dass es sich um ein Gis und ein E handelt, wozu soll ich dann noch auf die Relation achten, um das Intervall zu bestimmen?).

Zum einen wäre der Weg über das absolute Gehör hier eher ein Umweg, da man die Töne hört und im Gedächtnis das Intervall bestimmen muss. Mit dem relativen sollte man im Idealfall das Intervall selber am Gehör erkennen können. Wobei es eben auch mit dem absoluten Gehör funktioniert, wenn man sich rein auf das Bestimmen von Intervallen beschränkt.

Zum anderen ist für das eigentliche Hören der Musik, für den Verlauf, für die Relation der Töne zueinander das relative Gehör verantwortlich. Es mag ja schön sein, jeden Ton intensiver wahrzunehmen, aber erst in Relation (und das sagt es ja: relativ) macht es Sinn. Erst durch das relative Gehör nimmt man ja Intervalle und nicht einzelne Töne wahr.

 

[rappy]

Wenn du aber alle Töne einzeln hörst, hast du auch gleich die Relationen mit drin.

Bei dir hört sich das alles so an wie ein langer Prozess, den man durchmachen muss.

Mit der Zeit wird man sich auch nicht mehr bewusst auf das Raushören einer Farbe im Ton konzentrieren, sondern das ganze automatisiert sich wohl immer weiter.

Ich habe mich nie auf irgendwas konzentriert, habe überhaupt nie daran gedacht, Töne mit Farben zu verbinden um sie zu unterscheiden etc. Es musste sich auch nichts automatisieren. Das war einfach so da, und ich denke das ist bei jedem Absoluthörer so.

 

[David]

Ich finde verstehe den Sinn auch nicht, warum so viele absolut hören wollen, das nützt doch in keinster Weise, auch an Musikhochschulen wird das nicht verlangt.
Es reiht doch zu, wenn man bestimmte Relationen (wie bei Intervallen) gut hört, man muss doch nicht jede inzelne Tonhöhe erkennen.

 

[Amfortas]

Muss da piano_player recht geben.
Absolutes Gehör ist denk ich eine Sache die man nicht wirklich braucht, selbst als guter Musiker braucht man es nicht.
Solang man gut hört, Intervalle unterscheiden kann und Melodien im iktat schreiben kann ist doch eh alles in Ordnung. Ob ich weiß ob der Ton der einzeln gespielt wird ein A oder ein H ist, ist denk ich relativ egal (weil ein Ton ja meistens bekannt ist oder man ihn sich mit der Stimmgabel ersuchen kann)

Ist natürlich toll wenn es klappt sich das Absolute anzutrainieren (wobei ich bezweifel dass das wirklich geht (ich bezweifel aebr auch dass es angeboren ist, sonst wären einem Baby ja 440 Hertz im Gehör angeboren, was ich bezweifel))

Ich beruf mich da lieber mal auf Wikipedia:

"Durch die Häufigkeit des Stimmvorganges haben viele routinierte Instrumentalisten eine Art Absolutes Gehör für ihre Stimmtöne (Grundtöne bei Bläsern, Leersaiten bei Streichern) entwickelt" (gefunden auf: http://de.wikipedia.org/wiki/Stimmung_(Musik)#Zahlenwerte )

Das scheint mir sinnvoller. Und ist nicht wirklich antrainieren, sondern vielmehr angewöhnen eines einzelnen Tones, was sich natürlich mit vielen Tönen ausweiten kann.

Also, stimmen wir alle unsere Klaviere, vll. bekommen wir so das Absolute, und wenn nicht...mir persönlich langt ein relativ gutes Relatives ;)


oli

 

[killmymatrix]

Bei dir hört sich das alles so an wie ein langer Prozess, den man durchmachen muss.

Wenn man ihn bewusst durchmacht hat man zumindest eher das Gefühl... :D

Ich habe mich nie auf irgendwas konzentriert, habe überhaupt nie daran gedacht, Töne mit Farben zu verbinden um sie zu unterscheiden etc. Es musste sich auch nichts automatisieren. Das war einfach so da, und ich denke das ist bei jedem Absoluthörer so.

Argh, hatte schon befürchtet, dass diese Farbengeschichte falsch verstanden wird. Mit Tonfarbe ist jedenfalls keine Farb-Assoziation gemeint, sondern der Klang, die Eigenart, quasi eine eigene Farbe in jedem Ton. Aber eben keine echte Verbindung zwischen Tönen und Farben. Die Tonfarben sind für das Ohr was die Farben für das Auge sind. Stimmt... so klingts besser. :D

 

[Hacon]

Kaum war ich mal nen Mittag lang nicht in diesem Thread, da schreibt ihr schon alles voll.

Bei dir hört sich das alles so an wie ein langer Prozess, den man durchmachen muss

Bei mir wird der Prozess dann ja gleich doppelt lang. Ich muss mir ja erst mal das Relative antrainieren.

Übrigens: Ich glaube ich habe ein inneres g. Ich habs nur immer für ein c gehalten und hab mich dann natürlich gewundert, dass es sich auf dem Klavier anders angehört hat( bin mir aber auch noch nicht ganz sicher, ob ich wirklich eins hab:D )

Das hängt wohl mit der frühen Entwicklung zusammen. Wer als Baby laufen oder essen und trinken lernt, konzentriert sich als Kind nicht mehr auf seine Beine oder darauf, die Gabel zu halten. Mit der Zeit geht es automatisch.

Ja, dass denke ich eben auch. Wen die Eltern schon Klavier spielen, und dass Baby die Musik dann höhrt, wird es wohl viel eher ein absoltes Gehör entwickeln.

Ich finde verstehe den Sinn auch nicht, warum so viele absolut hören wollen, das nützt doch in keinster Weise, auch an Musikhochschulen wird das nicht verlangt.

Dann liegt vielleicht in gewisser Weise auch daran, dass ein absoltes Gehör immer noch etwas mysteriöses hat. Nur ganz wenige haben es und sämtliche klassischen Musiker hatten es:D

Außerdem ist es ja schon was tolles und hilft z.B. beim bestimmen der Töne eines Liedes.

ganz interessant finde ich die Behauptung, dass jeder Mensch ein unbewusstes absolutes Gehör haben soll, auch wenn ich nicht weiß, was genau damit gemeint ist.
Dazu ein (sehr) kurzer Artikel:

http://web.telia.com/~u57011259/ger6.htm

 

[Amfortas]

Nur ganz wenige haben es und sämtliche klassischen Musiker hatten es:D

Ich hoffe dass du das ganz und gar nicht ernst meinst. Sonst kennst due die Klassik schlecht (da gab es nämlich viele Musiker)

Und wenn Eltern Klavier spielen bekommt man denk ich kein absolutes Gehör. Sonst wär ich ja überaus Absolut-hörend. Ich denke, dass es halt einfach Leute mit gutem gehör gibt. Wenn sie dann noch a weng dran arbeiten wird es das was wir absolut nennen (weil ein Kind das kein A kennt, kann auch kein A erkennen)
Ich finde übrigens dass am Absoluten nichts mysteriös ist. Vll. sind nur die Geschichten drum herum so mysteriös, weil alle was anderes darüber sagen.

Wer ujbedingt Absolutes Gehör will, soll sich sein Leben lang drum bemühen und mit dem Gedanken sterben, dass er es nicht geschafft hat (weil ein Talent kann man sich nie antrainieren, es muss ein Fundament da sein). Ich sterb lieber mit dem Gedanken relatives Gehör zu haben. Bin ja schließlich da schon stolz genug drauf.


oli


P.S.: Anstatt jetzt nur Gehörbildungsübungen zu machen, um den Menschen zu beweisen dass man sich das absolute antrainieren kann, sollten wir eh viel mehr Klavier spielen.
Mit einem absoluten Gehör kann man denk ich weniger anfangen als mit einem guten Klavierspiel!

 

[Toccata]

Wer ujbedingt Absolutes Gehör will, soll sich sein Leben lang drum bemühen und mit dem Gedanken sterben, dass er es nicht geschafft hat (weil ein Talent kann man sich nie antrainieren, es muss ein Fundament da sein). Ich sterb lieber mit dem Gedanken relatives Gehör zu haben. Bin ja schließlich da schon stolz genug drauf.

P.S.: Anstatt jetzt nur Gehörbildungsübungen zu machen, um den Menschen zu beweisen dass man sich das absolute antrainieren kann, sollten wir eh viel mehr Klavier spielen.

Ich gebe Dir da zu 100% Recht Amfortas!
Ich verstehe nicht, warum so viele Menschen immer unbedingt das absolute Gehör "antrainieren" wollen.
Erstens wird man es nie richtig schaffen und zweitens: Was hat man davon?
Was nützt es mir, wenn ich z.B. im Hotelzimmer bin und weiß, dass der Netztrafo neben mir in einem eingestrichenen g brummt??? (vorige Woche erst vorgekommen :D )
Ich würd dieses Können und spezielle Hören gerne abgeben wenn ich könnte.

Ein sehr gutes relatives Gehör zu besitzen ist meiner Meinung nach das Um und Auf für einen guten Musiker und wesentlich sinvoller.

 

[Amfortas]

Solang aber das Absolute als "Geschenk Gottes" angesehn wird und die, die es haben als "die von Gott bevorzugten" (um es christlich auszudrücken), will natürlich jeder so sein.
Und durch diesen Wunsch nach Absolutem Gehör sehen die Menschen nicht mehr, dass sie dafür etwas haben was ein absolut hörer nicht hat. Jeder hat irgendein besonderes "Talent", aber diese werden einfach übersehn.

Vergesst eines nicht, man merkt einem Musiker, der der gerade Musik macht, ob er singt, Klavier spielt oder vll. Triangel, nicht an ob er das absolute hat oder nicht. Man merkt aber ob er spielen kann. Mit einem tollen gehör kann man viel anfangen, es muss aber nicht absolut sein. Ich hab selber ja "nur" das relative und bin damit sehr zufrieden, weil ich auch sehr gut höre. Ich kann zwar nicht sagen ob der Ton der da einzeln gespielt wird ein Gis oder ein A ist(wobei ich das A meisten erkenne), aber das muss man denk ich nicht wissen.



oli


P.S.: "Wenn Musik die Nahrung der Liebe ist,so spielt fort"
(nicht das absolute gehör, sondern absolute gute Musik sollte unser Ziel sein)

 

[Hacon]

Ich hoffe dass du das ganz und gar nicht ernst meinst. Sonst kennst due die Klassik schlecht (da gab es nämlich viele Musiker)

Ich hab nur die gaaaaaanz berühmten gemeint wie Mozart, Beethoven, Bach etc. Natürlich weiß ich dass es schon in der Wiener Klassik allein in Wien um die 50 frei schaffende Komponisten gab und die kaum alle ein absoltes Gehör hatten:D

Und wenn Eltern Klavier spielen bekommt man denk ich kein absolutes Gehör

Nein, aber ich denke, wenn die Eltern schon Klavier spielen ist es wesentlich wahrscheinlich dass ein Kind ein Absoltes bekommt, weil es sich dann wahrscheinlich schon sehr früh musikalisch betätigt, und die frühen Jahre der Kindheit sind dabei ja die entscheidenden.

Wer ujbedingt Absolutes Gehör will, soll sich sein Leben lang drum bemühen und mit dem Gedanken sterben, dass er es nicht geschafft hat (weil ein Talent kann man sich nie antrainieren, es muss ein Fundament da sein). Ich sterb lieber mit dem Gedanken relatives Gehör zu haben. Bin ja schließlich da schon stolz genug drauf.

Hast ja recht, ich wär eigentlich schon mit einem sehr gutes relatives Gehör zufrieden, schließlich werde ich ja auch kein Musiker.

Jeder hat irgendein besonderes "Talent", aber diese werden einfach übersehn.

Da kann ich nur sagen: Testen lassen, sonst erfährt man nie davon:D

 

[Haydnspaß]

Ich finde verstehe den Sinn auch nicht, warum so viele absolut hören wollen, das nützt doch in keinster Weise,

Der Grund wird wohl der sein, daß sich "absolutes Gehör" so spitzenmäßig anhört :)
Besser als absolut geht ja nicht - also ist ein Musiker mit absolutem Gehör natürlich viel besser als alle, die es nicht haben :D

Wenn die Leute wüßten, was "absolutes Gehör" tatsächlich bedeutet, wollte sowas bestimmt niemand haben :cool:

 

[Amfortas]

Da kann ich nur sagen: Testen lassen, sonst erfährt man nie davon:D

Da muss man sich nicht testen lassen. Das ist da und man merkt es, wenn man irgendwann vll. versucht es zu merken.

Hast ja recht, ich wär eigentlich schon mit einem sehr gutes relatives Gehör zufrieden, schließlich werde ich ja auch kein Musiker.

Daraus lässt sich schließen, dass du der Meinung bist, einer der Musiker wird muss Absolutes Gehör haben. Das ist absoluter Schwachsinn!



oli

 

[David]

Wenn die Leute wüßten, was "absolutes Gehör" tatsächlich bedeutet, wollte sowas bestimmt niemand haben :cool:

Sprich nicht in Rätseln, sag was es bedeutet.

 

[Haydnspaß]

Sprich nicht in Rätseln, sag was es bedeutet.

Wieso Rätsel? Absolutes Gehör bedeutet halt, daß man einzelne Töne erkennt. Relatives Gehör bedeutet, daß man Tonleitern, Intervalle, Harmonien erkennt.

Aufs absolute Gehör kann man als Musiker leicht verzichten. Wenn man kein relatives Gehör hat, wirds schon kritisch.

 

[Hacon]

Da muss man sich nicht testen lassen. Das ist da und man merkt es, wenn man irgendwann vll. versucht es zu merken.

Da wär ich mir nicht so sicher. Es ist ja gut möglich, dass jemand musikalisch sehr begabt ist und ein absoltes Gehör hat, aber davon gar nichts weiß weil er vielleicht aus einer Handwerkerfamilie stammt und diese vielleicht keinen Wert auf eine musikalische Betätigung ihres Zöglings legt.

Außerdem: Hätte ich vor einigen Jahren keinen solchen Test gemacht, dann würde ich heute nicht Klavier spielen:D

Daraus lässt sich schließen, dass du der Meinung bist, einer der Musiker wird muss Absolutes Gehör haben. Das ist absoluter Schwachsinn!

Sorry, so wars nicht gemeint. Aber wenn ich gut genug wäre um Musik zu studieren, dann würde ich halt versuchen in allen Bereichen so gut wie möglich zu werden, da würde ich mich über Erfolg beim Antrainieren eines absolten Gehörs natürlich sehr freuen.

Übrigens: Ein absoltes Gehör ist doch ganz praktisch, wenn man in nem Klavierladen ist, dann kann man aus nem Notenheft Musik höhren:D

 

[David]

also Hacon, dass muss man aber auch so können.

Wenn ich mir Notenhefte angucke, dann weiß ich wie die Stücke klingen.

 

[Hacon]

an: Piano_player:

Daraus lässt sich schließen, dass du der Meinung bist, einer der Musiker wird muss Absolutes Gehör haben. Das ist absoluter Schwachsinn!

 

[Amfortas]

Also um zu wissen wie Stücke klingen braucht man kein Absolutes. Da langt es wenn man vom Blatt singen kann, oder die Intervalle gut kennt und relatives Gehör hat.

Absolutes ist also wirklich eher überflüssig (aber wenn mans hat sollte man sich natürlich nicht zu sehr drüber aufregen und das beste draus machen, so wie die relativen auch das beste draus machen)


oli

 

[killmymatrix]

Absolutes ist also wirklich eher überflüssig (aber wenn mans hat sollte man sich natürlich nicht zu sehr drüber aufregen und das beste draus machen, so wie die relativen auch das beste draus machen)

Das klingt ja wirklich, als sei das absolute Gehör ein Fluch. Zumindest als Komponist wird es einem extrem nützlich sein, aber ich kann mir auch vorstellen, dass es beim Musizieren nicht ausschließlich stört, wie es hier ja beinahe beschrieben wird...

 

[rappy]

Ich denke schon, dass es mir beim Komponieren hilft, allerdings kann ich das nicht beurteilen, weil ich nicht weiß, wie es ohne ist. Also drüber aufregen würde ich mich auf keinen Fall! Es stört auch beim Musizieren im Normalfall nicht... es sei denn man spielt auf alten Instrumenten in einem Barockorchester, aber wer von uns tut das schon?