Abgrenzung "Popmusik" und "klassische Musik"

[Guendola]

Im Thread über Martin Stadtfeld ergab sich ja die Frage nach der Abgrenzung zwischen

Unterhaltungsmusik, Popmusik, leichter Musik etc. etc. und
klassischer Musik, Konzertmusik, ernster Musik und zwar in erster Linie in qualitativer Hinsicht.

Vielleicht können wir uns einigen, diese ganzen Begriffe wertfrei zu sehen oder uns einfach auf "E-Musik" und "U-Musik" beschränken, damit wir uns nicht in nebensächlichen Diskussionen verzetteln.

Grundproblematik bei einem qualitativen Vergleich von E- und U-Musik ist natürlich, daß die Zeit ein hervorragender Filter ist und wir bei E-Musik eben nur noch die Elite kennen, während in der U-Musik heutzutage jeglicher Müll bekannt wird, wenn er den nur genug beworben wird. Mein erster Denkansatz war, mich auf die Elite beider Richtungen zu beschränken aber das habe ich verworfen. Die E-Musik begründet sich ja eigentlich auf zeitgenössische und überlieferte Musik aus beiden Lagern. Früher waren das eben Tänze, Lieder, Kirchenmusik etc. Im Laufe der Zeit kam immer mehr vorhandenes Material aus dem eigenen Lager dazu. In der U-Musik sieht es eigentlich ähnlich aus. E-Musik schreckt aber heute auch nicht mehr davor zurück, sich aus der U-Musik zu bedienen und U-Musik greift ja auch gerne nach Material aus der E-Musik.

In der Wirkungsweise könnte man behaupten, daß sich U-Musik eher an die niederen Instinkte (Arterhaltung, Agression, Ernährung, Politik) richtet, während die E-Musik sich lieber um die feinen Nuancen kümmert. Dadurch ergibt sich, daß E-Musik mehr Sorgfalt in der Konzeption erfordert und die Interpreten mehr zwischen den Zeilen lesen müssen. Gegenbeispiele gibt es sicherlich, und zwar in beiden Lagern. Aber trotzdem halte ich diese Behauptung für generell richtig. Mit U-Musik kann man in Extase kommen, mit E-Musik behält der Intellekt die Oberhand.

Ich kann mich aber nicht des Eindrucks erwehren, daß die ursprüngliche Trennung einfach eine Analogie der Trennung zwischen Bauern und Adel war. Der Bauer stampft und hüpft, während der Edelmann schreitet und sich verbeugt. Heute ist das aber überholt, es handelt sich definitiv um zwei verschiedene Schulen der Musik die ihre Berechtigung haben.

Nach diesen eher oberflächlichen Betrachtungen lasse ich jetzt erstmal die anderen zu Wort kommen.

 

[.marcus.]

Ich möchte hier mal posten, welche Gedanken sich Leonard Bernstein zu diesem Thema gemacht hat.

Man kann U-Musik und E-Musik nicht unterscheiden durch die Begriffe gute Musik, ernste Musik, hochgeistig, Kunstmusik. Denn für alle diese Begriffe lassen sich auch Beispiele aus der U-Musik heranführen. (freie Zusammenfassung)

Er kommt dann zu dem Schluss:
"Wenn ein Komponist ein Stück schreibt, das man allgemein als klassische Musik bezeichnet, schreibt er die genauen Noten nieder, die er haben will, und bestimmt die Instrumente oder Stimmen, die seine Noten spielen oder singen sollen - er legt sogar die genaue Anzahl der Instrumente und Stimmen fest.
Er schreibt auch so viele Anweisungen auf [...], damit er den Spielern oder Sängern so sorgfältig wie möglich mitteilt, wie schnell oder langsam, laut oder leise es sein muß [...]"
"Das heißt, dass die sogenannte klassische Musik nicht geändert werden kann, es sei denn durch die Persönlichkeit des Ausführenden. Diese Musik ist beständig, unabänderlich, exakt. Das ist ein gutes Wort: exakt. vielleicht sollten wir diese Art von Musik so nennen: exakte Musik."

(Quelle: L.Bernstein - Konzert für junge Leute, 4.Ausgabe, Kapitel "Was ist klassische Musik?)

Allerdings finde ich diese Definition auch etwas problematisch, da wir ja schon gehört haben, dass z.B. man Bach auch auf dem Saxophon spielen kann und da gibt es wahrscheinlich noch mehr Beispiele. Vielleicht müsste man sagen, dass die Musik nicht dazu gedacht ist, anders aufgeführt zu werden als wie vom Komponist beabsichtigt.

marcus

 

[Guendola]

Ich bringe mal einen konkreteren Qualitätsgedanken ins Spiel:

Der Schwerpunkt der Qualität der E-Musik liegt in der Komposition.
Der Schwerpunkt der Qualität der U-Musik liegt in der Ausführung.

Wie Bernstein aber schon treffend feststellte, kann man schnell Gegenbeispiele dazu finden und eine Komposition ist ja für Nicht-Musiker völlig wertlos, wenn sie nicht aufgeführt wird und eine Ausführung ohne Komposition ist garnicht möglich, eine improvisierte Jam Session ist ja eigentlich auch eine Gemeinschaftskommposition on the fly.

Dennoch ist es wohl so, daß E-Musik eher in Notenform konserviert wird, U-Musik aber auf Tonträgern. Das liegt natürlich auch daran, daß die Aufnahmetechnik wesentlich jünger ist als die Musik. Wenn man überlegt, daß Musiker auch früher frische Kompositionen teilweise nur nach skizzenhaften Aufzeichnungen spielen mußten, weil der Notensatz noch garnicht fertig war oder der Komponist frühzeitig verstorben war, verwischen sich diese Unterschiede schnell wieder. Man muß ja die genutzten Möglichkeiten betrachten und nicht die aktuellen Trends.

Wenn ich jetzt aber zum Beispiel einen Tanz von Schubert mit einem Stück von Deep Purple vergleiche, so steckt in beiden eine enorme Musikerfahrung, die in einem einfachen aber sehr robusten und musiktheoretisch einwandfreiem Stück endet. Bei einer dilletantischen Aufführung beider ergänzt bei guten Willen die eigene musikalische Erfahrung die Lücken und man hört etwas von hoher Qualität, auch wenn einem das Stück bislang nicht bekannt war. Hier ist der Unterschied definitiv nur eine Stilfrage, kompositorischer Aufwand und musikalischer Anspruch sind hier meiner meinung gleich und auch qualitativ auf dem gleichen Niveau.

Wenn ich natürlich eine Sonate von Mozart mit "Dadada" von Trio vergleiche, stelle ich irgendwann fest, daß beide Stücke auf so unterschiedliche Weise konzipiert wurden, daß ein qualitativer Vergleich eigentlich unmöglich ist. Hier wird offensichtlich, daß Trio sehr einfache musikalische Mittel verwendet hat um damit ein eingängliches und sehr eigenwilliges Stück zu schreiben. Der Schwerpunkt liegt neben der eigenwilligen Art in der Aufführung. Die Mozart-Sonate ist wesentlich "normaler" und zeichet sich eben durch wesentlich aufwendigere kompositorische Arbeit und Know-How aus. Einer Mozart Sonate vergleichbarer wären da eher einige Stück von Queen, sagen wir mal Innuendo. Da muß ich aber ehrlich sagen, daß Mozart wesentlich besser und konsequenter komponieren konnte, auch wenn Innuendo ziemlich beeindruckend klingt.

 

[Peter]

Evtl. ist es einfach ein Fehler, bei Musik überhaupt in Kategorien zu denken. Dazu ist die Musik einfach zu vielseitig. Die Trennung E- und U-Musik halte ich für schwammig. Ein und das selbe Stück kann unter Umständen beides sein.
Wenn schon Kategorisieren, dann in schlechte und gute Musik, wobei dies auch immer im Auge des Betrachters liegt. So finde ich auch immer nie wirklich eine Antwort auf die Frage: "was hörst Du gerne", weil es da keine Antwort gibt.
Die Qualität von Musik richtet sich in meinen Augen rein nach dem Verwendungszweck und dessen Erfüllung. Selbst der übelste Gassenhauer kann zur richtigen Zeit am richtigen Ort qualitativ hochwertiger sein als ein klassisches Werk. So gesehen liegt die Qualität nicht in der Musik sondern in deren Auswahl. Genau mit dieser Einstellung dürften auch Komponisten arbeiten. Mozart hat ja auch nicht einfach drauflosgeschrieben sondern meist zu bestimmten Themen und Anlässen. Ich weiß nicht, mit welcher Motivation er die kleine Nachtmusik komponiert hat, aber ernsthaft drüber nachdenken sollte da sicher keiner, das diente sicherlich nur der reinen Unterhaltung und dem Tanz.

Oh, da könnte man ja stndenlang drüber philosophieren, ich hör erst mal auf. :)

 

[Latur]

Ich glaube, man kann kann da nicht so einfach eine Grenze ziehen. Sinnfreie "Unterhaltungsmusik" gibt`s bei der Klassik auch; Stücke, die einfach nur zum Gähnen sind. Klassische Musik ist aber meines Erachtens im allgemeinen schwieriger zu konsumieren, man muss sich erst mal "reinhören", um die Intention des Komponisten nachzuvollziehen, während die von Dir beschriebene "U-Musik" weniger Komplex ist und meist über einen geringeren Ambitus und häufige Wiederholungen verfügt;-das macht das Hören einfacher, ändert meiner Meinung nach aber nichts an der Qualität. Es gibt bei auch der rock-und Popmusik echte Kracher, die wohl auch in Hundert Jahren noch gehört werden.
Ich ziehe eine Aufnahme von Jimmy Hendrix allemal einer Interpretation von Lang Lang vor, beides Virtuosen auf ihrem Gebiet, allerdings versteht bzw. verstand einer von beiden mehr von Musik.

 

[Haydnspaß]

Für mich liegt der Unterschied zwischen U und E einfach darin, daß U in erster Linie dazu produziert wird um Geld zu verdienen.

Könnte man jetzt einwenden, daß mit E auch Geld verdient wird. Das wäre dann ein angenehmer Nebeneffekt, aber der E-Komponist komponiert eben nicht nach dem Prinzip "wieviel Kohle kann ich damit verdienen" sondern er hat ein inneres Anliegen, das in dem Stück ausgedrückt wird, ob es den Leuten gefällt oder nicht.

Daß heute viele E-Konzerte in Wirklichkeit Pop-Veranbstaltungen sind, ist wieder ein anderes Thema.

 

[Peter]

aber der E-Komponist komponiert eben nicht nach dem Prinzip "wieviel Kohle kann ich damit verdienen"

Da wäre ich mir nicht so sicher. In der Regel wird für solche Musik die Gage sogar vorher ausgehandelt und er ist für Folgeaufträge geradezu gezwungen, nach dem Gefallen des Auftraggebers zu komponieren, egal ob es dem Komponisten gefällt oder nicht. Und auch das war früher bei Mozart schon so. Dagegen glaube ich nicht, dass Trio mit "da da da" wirklich den Kommerz im Auge hatte, zumindest sind zahlreiche "B-Seiten-Titel" zu Hits geworden. Neueres Beispiel wäre auch noch Schnappi, das Krokodiel. :D

 

[Haydnspaß]

Da wäre ich mir nicht so sicher. In der Regel wird für solche Musik die Gage sogar vorher ausgehandelt und er ist für Folgeaufträge geradezu gezwungen, nach dem Gefallen des Auftraggebers zu komponieren,

Gibt's dafür konkrete Beispiele?
Daß Auftragswerke immer etwas problematisch sind ist natürlich klar.

 

[Guendola]

Vielleicht sollte man wirklich zur Unterscheidung nach kommerzieller und nicht kommerzieller Musik zurückkehren und Barock, Klassik, Romantik etc. einfach in Rock, Pop, Reggae, Hip-Hop und so weiter einreihen. Den Jazz nehmen wir gleich dazu, der fällt ja hier fast ganz raus.

Eine andere Möglichkeit wäre nach intellektueller und emotionaler Musik zu unterscheiden.

Aber wie man's auch dreht und wendet, Überschneidungen werden sich immer ergeben und Komponisten würden sich häufig in beiden Lagern wiederfinden.

Der Radikalste und kontroverseste Schritt wäre vermutlich, Musik nach Gebrauchs- und Kunstwert zu unterscheiden.

 

[klavigen]

viele Aspekte

Mich interessieren alle Beiträge in diesem Faden, denn man kann einiges dabei lernen. Ziel wird es wohl kaum sein, dass wir uns alle einige sind, aber wir werden mehr wissen und genauer fragen. Deshalb stelle ich mal eine weitere Frage:

Es betrifft die Beherrschung der Instrumente.

Gibt es vergleichbare gute Instrumentalisten in beiden Lagern. Z.B. Oscar Peterson, Art Tatum für das Klavier im Jazzbereich

Alfred Brendel, Ashkenazy im KLassikbereich

 

[klavigen]

der persönliche Geschmack

Ich glaube, man kann kann da nicht so einfach eine Grenze ziehen. Sinnfreie "Unterhaltungsmusik" gibt`s bei der Klassik auch; Stücke, die einfach nur zum Gähnen sind. Klassische Musik ist aber meines Erachtens im allgemeinen schwieriger zu konsumieren, man muss sich erst mal "reinhören", um die Intention des Komponisten nachzuvollziehen, während die von Dir beschriebene "U-Musik" weniger Komplex ist und meist über einen geringeren Ambitus und häufige Wiederholungen verfügt;-das macht das Hören einfacher, ändert meiner Meinung nach aber nichts an der Qualität. Es gibt bei auch der rock-und Popmusik echte Kracher, die wohl auch in Hundert Jahren noch gehört werden.
Ich ziehe eine Aufnahme von Jimmy Hendrix allemal einer Interpretation von Lang Lang vor, beides Virtuosen auf ihrem Gebiet, allerdings versteht einer von beiden mehr von Musik.

Wer von beiden denn? Ich muss erstmal nen starken Schnaps trinken

 

[Guendola]

Oha, Vergleich der Instrumentalisten. In Bezug auf die Anforderungen der Musik, die sie spielen oder Virtuosität, Ausdrucksvielfalt und Meistern aller Nuancen des Instrumentes?

Ich habe z.B. das Video von dem Keyboarder von Toto in einem anderen Thread gesehen. Der Mann kann mit einem Flügel recht artistisch umgehen und ist auch sehr tastensicher. Aber was er aus den ersten Takten des Cis-Moll Präludiums von Rachmaninoff gemacht hat, war etwas traurig.

Ich habe leider wenig Vergleichsmöglichkeiten aber im Saitenbereich fallen mir Al di-Meola und John Petrucci ein. Steve Morse wäre auch ein interessanter Kandidat, allerdings habe ich nur wenig klassisches von ihm gehört, dafür bin ich aber sicher, daß er eine ausgesprochen musikalische Seele hat - und eine klassische Musikausbildung - und er nimmt inzwischen auch klassische Musik auf. (ich tendiere doch mehr zu den Ausdrücken "klassische Musik" und "moderne Musik" auch wenn es begrifflich ziemlich mißverständlich ist). Wie hieß noch der Saitenkünstler mit "Moonlight Shadow"? Bei den großen Pop-Gitarreros darf man natürlich nicht vergessen, daß vieles spontan improvisiert ist - allerdings auch oft aus einstudierten Phrasen. Eddie van Halen darf man bei dieser Aufzählung natürlich auch nicht vergessen. Gerade die alten Aufnahmen von van Halen sind sehr beeindruckend, auch wenn man leider erstmal an sein bekanntestes Solo bei "Beat it" denkt, das aber doch mehr Show ist. Achja, Urgestein Jimmy Hendrix, der zwar in seiner kurzen Wirkungszeit auch mächtig die Harmonielehre verbogen hat aber wohl mit zu den Begründern der modernen Spieltechniken auf der E-Gitarre gehört (ich meine nicht die Einlagen mit Zunge und Zähnen). Dem einen oder anderen Klassikfan mögen sich die Leistungen dieser Musiker nicht so ganz erschließen aber sie alle werden zu den Meistern ihres Fachs gezählt. Jetzt gilt es, Vergleiche zu ziehen.

 

[klavigen]

Instrumentalisten

die Ausführungen von Guendola waren sehr interessant und die Gitarristen sind mir auch alle bekannt, zumal mein Geigerfreund ebenfalls Gitarrist ist und diese immer als genial eingestuft hat. Es ist sicher schwer, hier einen sogenannten klassischen gitarristen herzubekommen, der seine Sicht schildert.

Ich bitte aber noch ein paar Pianisten dazu, sich der Pianistenfrage anzunehmen

Und, um es gleich hier dranzuhängen würde ich das gerne auch bei den Gesangsqualitäten tun.

In der Art: Netrebko gegen Celin Dion

 

[Guendola]

Robert Fripp darf selbstverständlich in der Liste der hervorragenden E-Gitarrenspieler auch nicht fehlen. Er gehört aber zu den Interpreten, die in beiden Lagern zu finden sind. Seine Gruppe King Krimson gehört aber definitiv zur Unterhaltungsmusik, nicht zu Jazz oder Klassik.

http://www.youtube.com/watch?v=tZbOdgevxDE

 

[klavigen]

gitarristen

@Guendola,

ich kann mir zum Beisiel nicht vorstellen, ein Konzert wie in deinem letzten youtube posting anzuhören und das 2 Stunden lang. Es ist dort definitiv zu laut.
Ich habe noch vor 2 Jahren eine relativ bekannte Popsängering (Jade von Sweetbox - könnt ihr auch bei youtube sehen) im Songschreiben und Klavierspielen unterrichtet, weil ich der Klavierlehrer ihres Produzenten war.

Sie hat mich mal auf ein Konzert mitgenommen und das konnte ich nur ausserhalb des saales im Vorraum geniessen, auch dort waren es sicher noch mehr als 100 Dezibel.

Mein Geigerfreund wollte mich mal zu B.B. King life in Mannheim mitnehmen. Nachhineien war es gut, nicht mitzukommen, denn er hatte danach Ohrensausen. ICh finde diesen Superaufbauten an elektrischen Klangmonstern immer scheusslich. Kann man diese Musik nicht etwas gemässigter hören. In meinem Bekanntenkreis haben schon ganz junge Leute gehörschäden.

 

[Christoph]

ich kann mir zum Beisiel nicht vorstellen, ein Konzert wie in deinem letzten youtube posting anzuhören und das 2 Stunden lang. Es ist dort definitiv zu laut.

Aus diesem und anderen Gründen kann ich es mir auch nicht vorstellen.
Übrigens hatten wir dieses Thema schon mal in den "Prähistorikum" dieses Forums. Müsste man mal schauen. Da hat jemand mal ein Zitat so ungefähr in diesem Sinne gebracht: "E-Musik ist Musik um ihrer selbst willen" - was man von der (meisten?) Popmusik ja nicht behaupten kann. Hinzu kommt noch, dass in der U-musik, die Musik zum bloßen Begleiter des (inhaltlich meist sehr seichten) Gesungene degradiert wird, wohingegen in der (auch modernen) klassischen Musik, die Vollendung in der rein klanglichen, abstrakten, gestlichen Dimension gesucht wird.
Die wirkliche Popmusik langweilt in ihrer Flachheit einfach. Dort geht es glaube ich nicht nur um die Musik, sondern vor allem um das drum rum.

Haydenspaß hat ja schon geschrieben, dass diese Beiden Musiken aus völlig verschieden Anreizen entsehen, was sich dann auch in den Werken wiederspiegelt.
These für die Methaphysiker:
Die Musik der Großen, wurde mit dem Glauben an was höheres, größeres als das Weltliche geschrieben. Meines Wissens nach waren praktisch alle Meister (Bach, Beethoven, Mozart, Schumann, Brahms, Liszt etc. etc.) tief religiös (&Organisten) und sahen in der Musik was außerirdisches was sie nur "Empfangen"Brahms. Sie haben sich nicht dem kommerziell wertvolleren Geschmackskonsens der Masse unterworfen, sondern sind ihre eigenen Wege gegangen, wofür sie zu Lebzeiten auch einge Stockhiebe haben einstecken mussten. Das macht ihre Musik zu so etwas Wertvollem. Musikalisch leben wir in einem sehr armseligen Zeitalter.

 

[Haydnspaß]

Die Musik der Großen, wurde mit dem Glauben an was höheres, größeres als das Weltliche geschrieben. Meines Wissens nach waren praktisch alle Meister (Bach, Beethoven, Mozart, Schumann, Brahms, Liszt etc. etc.) tief religiös

Christoph, du meinst, die ganze höfische Unterhaltungsmusik sei in Wirklichkeit auch tief religiös? Da würde ich doch gern widersprechen - Religiosität ist kein Kriterium für die Qualität von Musik. Und ich glaube auch nicht, daß Beethoven, Mozart, Schumann, Brahms und Liszt religiöser waren als die jeweiligen Durchschnittszeitgenossen. Eher weniger.

 

[Christoph]

Mit religiös meinte ich nicht Kirche gehen, Beten, Bibel lesen etc. sondern einer gewissen Grundeinstelleung allem gegenüber. Bezieht sich auch auf höfische Unterhaltungmusik, dererart Musik doch nach dem Barock langsam aufhörte und in der Romantik ganz ihr Ende fand? - weiß nicht so genau. War eher im Sinn von Bachs "Finis und Endursache aller Musik"-Theorie, in der aber auch die "zulässiger Ergötzung des Gemüts" betont wird.

Und ich glaube auch nicht, daß Beethoven, Mozart, Schumann, Brahms und Liszt religiöser waren als die jeweiligen Durchschnittszeitgenossen.

Doch doch^^


"Hüten wir uns davor, die Ruhmreichen zu spielen, wer wir auch sein mögen, und was wir auch zu leisten vermögen, wir bleiben immer nur, wie es im Evangelium heißt, unnütze Knechte -, der Ruhm gehört Gott allein." Franz Liszt

"Das Genie ist die Macht, Gott der menschlichen Seele zu offenbaren." Franz Liszt

"Höheres gibt es nichts, als Gott sich mehr als andere Menschen zu nähern, um von hier aus die Strahlen Gottes unter den Menschen zu verbreiten." Ludwig van Beethoven

Bei den Anderen weiß ich nichts konkretes, aber es schimmert in viele Texten und Bemerkungen hervor.

 

[pille]

.......Es betrifft die Beherrschung der Instrumente.

Gibt es vergleichbare gute Instrumentalisten in beiden Lagern. Z.B. Oscar Peterson, Art Tatum für das Klavier im Jazzbereich

Alfred Brendel, Ashkenazy im KLassikbereich

Um mal bei den "Tastendrückern zu bleiben":
Keith Emerson, Rick Wakeman, Rick van der Linden.....gut, zugegeben, deren Glanzzeiten liegen mittlerweile auch gut 25-30 Jahre zurück, aber immerhin, sie leben noch. Im Moment redet man viel von z.B. Jordan Rudess. Ich würde sagen, der Knabe ist recht gut, ob er an die oben genannten "Virtuosen" herankommt weiß ich noch nicht. Überhaupt besteht die Gruppe "Dream-Theater" (in der Jordan Rudess wirk) aus ausgesprochenen Virtuosen im Rock-Bereich.
Die haben übrigens alle nicht nur "klassische" Ausbildung sondern auch gereifte Erfahrung im Jazzbereich!


p.s.: bei Jordan Rudess fällt mir in den Videos immer eine recht merkwürdige Finger-/Handhaltung auf. Ich finde es erstaunlich, daß er trotzdem so flux damit umgehen kann.

Leider bleibt der Bekanntheitsgrad solcher Musiker weit hinter dem gängiger Pop-Interpreten zurück. hm, muß man hier noch ne Trennlinie ziehen? (verwirrt dreinschau)

 

[Wu Wei]

... bei Jordan Rudess fällt mir in den Videos immer eine recht merkwürdige Finger-/Handhaltung auf. Ich finde es erstaunlich, daß er trotzdem so flux damit umgehen kann....

Hol dir doch mal seine Schule. Ich hab's gemacht und wundere mich auch immer mehr über meine Technik. ;)