Ab wann die Finger nicht mehr nachziehen

[bidibidubu]

Hey,

ich stelle mir öfters die Frage ab wann es geschwindigkeitstechnisch sich nicht mehr lohnt den Daumen hinter den Fingern nachzuziehen. Mir fällt es in letzter zeit ziemlich oft auf, dass ich etwas "schummel" und bspw. bei e, c, e (Der Rest des Stückes wird höher gespielt) bei jeder Taste den kleinen Finger nutze und es mit dem Pedal normal klingen lasse. Das fängt bei der linken Hand viel früher an als bei der Rechten.
Was mir gleichzeitig auffällt ist, dass ich mit der linken Hand schneller spielen kann was eben genau daran liegt, dass ich mich meistens mehr auf die Rechte konzentriere und dann halt etwas schummel.

Deswegen die Frage: Ab wann lohnt es sich wie oben beschrieben den Fingerdreher aus dem Weg zu gehen? 16tel, 32tel? Ich komme mit der linken Hand viel besser mit 16tel klar als mit der Rechten obwohl ich Rechtshänder bin...

 

[Sven]

Was bedeutet in diesem Zusammenhang daß sich das lohnt oder nicht?

"Schummeln" klingt schonmal nicht so gut.

 

[bidibidubu]

Ich habe oft gelesen, dass es sich ab einer Geschwindigkeit einfach nicht mehr lohnt den Daumen nachzuziehen
bspw. hier:



Bei 2:29 die Stelle von links nach rechts. Wie würdet ihr die spielen? Würdet ihr den Daumen nachziehen oder..?

 

[Sven]

Den Daumen nachzuziehen lohnt sich auf jeden Fall immer um einiges mehr, als ein oder sogar zwei Beine nachzuziehen.

 

[cwtoons]

Ich kann mir unter dem Ausdruck "den Daumen nachziehen" leider gar nichts vorstellen.

CW

 

[Klavirus]

Wie zieht man denn den Daumen nach? Ich dachte, der hängt einfach so dran und macht, was er will?!?

 

[bidibidubu]

Ein Beispiel für Daumen nachziehen wäre: c, d, e, f: 1, 2, 3, 1
Ka wie ihr das nennt :D

 

[cwtoons]

Das nennt man den Daumen untersetzen.

Wie schnell man einen akuraten Daumenuntersatz schafft, ist natürlich individuell verschieden. Da würde ich nicht groß darüber nachdenken. Wer schon lange spielt und entsprechend geübt ist, kriegt das eben blitzschnell hin, ein Einsteiger noch nicht.

CW

 

[bidibidubu]

Wie würdet ihr denn das oben genannten Beispiel spielen? Also mit welchem Fingersatz`?

 

[cwtoons]

Den genauen Fingersatz könnte ich Dir sagen, wenn ich diese Stelle in Noten vor mir hätte und mich da 'mal durchgefingert hätte.

Es klingt wie ein Arpeggio, vieleicht sogar mit links und rechts im Wechsel über- oder untergreifend gespielt.

CW

 

[JanS]

Zuerst einmal trifft der Notenwert alleine keine Aussage über die gespielte Geschwindigkeit. Zum Anderen ist Fingerfertigkeit etwas, dass auch über mehrere Jahre (Jahrzente) geübt werden darf. "Schummeln" ist in Ordnung wenn es für dich ok ist und du kein Interesse an einer Weiterentwicklung hast/mit deinem Egebnis zufrieden bist.

Geübte Klavierspieler werden dir die C Tonleiter (dein Beispiel von oben) aber mit korrekter Technik (sprich mit Untersatz) schneller spielen als du gucken kannst. Dazu ist aber noch anzumerken, dass ab einer bestimmten Geschwindigkeit kein großer Untersatz mehr gemacht werden muss damit es (für mich) sauber klingt. Es bewegen sich ja nicht nur die Finger sondern auch die Hand / der Arm etc.

Edit: Hab mir mal die Stelle in dem Video angeschaut. Ich spiele noch nichts in dieser Geschwindigkeit, bekomme ich nicht hin. Aus meiner bisherigen Erfahrung würde ich für d f g a über 2 Oktaven wahrscheinlich 1 2 3 4, 1 2 3 4 versuchen. Wobei der Daumen während ich 2 3 4 spiel schonmal unter die Hand gleitet. Damit ist der schon fast auf dem nächsten d wenn ich mit 4 das a spiele.

Dazu können dir andere Leute die schon länger spielen aber sicher mehr sagen.

Viele Grüße,

Jan

Edit2:
In der Beschreibung des Vidoes findest du einen Link zu dem Video wo er das selbst spielt. Er spielt hier auch 1 2 3 4, 1 2 3 4. Aber wie man sehen kann, in der Geschwindigkeit ist da kein riesen Untersatz. Es ist ein schnelle und präziese kombinierte Bewegung aus Fingern, Hand, Arm und vielleicht Handgelenkt. Die besagte Stelle ist bei 2:23.

 

[bidibidubu]

Ok das heißt dann wohl üben, üben, und nochmal üben :D
Empfehlen sich die Hanon Übungen um sowas zu lernen?

 

[JanS]

"Sowas" ist immer so eine Sache.

Edit sagt: Ich bin selbst eher noch Anfänger als Fortgeschrittener, deshalb nicht alles was ich schreibe als unumstößlich ansehen. Vielleicht schreibt dir ja auch noch jemand, der etwas mehr Erfahrung hat.

Am ehesten würde mir hier einfallen verschiedene Tonleitern und Arpeggios über 4 Oktaven zu Üben. Die Fingersätze für die Tonleitern über mehrere Oktaven findest du wahrscheinlich auch im Netz. Lass es dir ein mal von einem Klavierlehrer zeigen und dann ab und zu vom Lehrer überprüfen lassen, dass die Bewegungen und Betonungen passen. Damit kann man sich einigermaßen auf diese Stelle vorbereiten denke ich. Oder du übst einfach die entsprechenden Stellen direkt am Stück.

Bei Hanon geht es eher darum die Kontrolle und Unabhängigkeit der einzelnen Finger in bestimmten Mustern zu verbessern. Ich persönlich finde die Hanon Übungen nicht schlecht. Der Kontrolle in meinen Fingern haben die Übungen bis jetzt zumindest gut getan, auch wenn ich nicht viel Zeit darauf verwendet habe. Man kann diese aber "richtig" und "falsch" üben. Gerade bei Hanon wo nicht unbedingt die "Musik" im Vordergrund steht muss man beim Üben sehr aufpassen.

Viele Grüße,

Jan

 

[bidibidubu]

Meinst du damit sowas: http://www.pianoscales.org/major.html ?
Das Problem dabei ist ja, dass man nach den dort aufgelisteten Fingersätzen am Ende nicht am selben Finger wie am Anfang auskommt und man deswegen nicht bspw. 4 Oktaven spielen könnte.
(C Major wird bspw. so gespielt: 5, 4, 3, 2, 1, 3, 2, 1 Wobei man beim Ersten C mit dem Daumen anfängt aber beim letzten C bei dem kleinen Finger auskommt... Hoffe ihr wisst was ich meine :p)

 

[JanS]

Das ist nur eine Oktave, schau dir mal diesen Faden an: https://www.clavio.de/klavierforum/threads/alle-tonleitern-im-c-dur-fingersatz.9885/

Rolf schreibt da den Fingersatz über 2 Oktaven auf, der geht natürlich auch für 4.

Ich würde auch nicht unbedingt mit C Dur anfangen sondern mit E Dur. Die Tonart kommt der natürlichen Form der Hand am nächsten und ist am einfachsten zu spielen. (Außerdem empfehle ich auch für einfache Übungen die Anleitung durch eine Fachkraft)

Viele Grüße,

jan

 

[bidibidubu]

Ok danke für den Link der hift mir schonmal sehr viel weiter
Habe aber nur ein Frage wie man das jetzt auf Skalen übertragen soll die manche Töne überspringen
Bspw:

D, F, A, d, d, f, a, d', d', f', a', d'', d'', f'', a''

Wie würde man dann den Fingersatz der dort als den "natürlichen" beschrieben wird (1,2,3,1,2,3,4,..) anwenden?

Edit: Ich spiele es momentan mit 1, 2, 4, 5, 1, 2, 4, 5, 1,..

 

[Ludwig]

Ok das heißt dann wohl üben, üben, und nochmal üben :D
Empfehlen sich die Hanon Übungen um sowas zu lernen?

Nein. Was ich in letzter Zeit gelernt habe ist, dass jeder Fingeruntersatz Zeit kostest - Den brauchst Du hier auch gar nicht. Eigentlich hast Du hier ein sehr geschicktes, schnelles Versetzen der Hand.

 

[cwtoons]

wie man das jetzt auf Skalen übertragen soll die manche Töne überspringen
Bspw: D, F, A, d, d, f, a, d', d', f', a', d'', d'', f'', a'',
Ich spiele es momentan mit 1, 2, 4, 5, 1, 2, 4, 5, 1,..

So kann man es durchaus spielen. Ich würde 1 2 3 5 1 2 3 5 e.t.c. nehmen.

Ansonsten: Das ist keine Tonleiter mit übersprungenen Tönen. Es ist ein einzeltönig gespielter D-Moll-Akkord.

CW

 

[EMoll]

Ich würde sowas zunächst harmonisch üben, d.h. die Töne werden pro Akkord gleichzeitig gespielt. Wenn die Hand dann 'weiß', wo sie hinspringen muss, kannst du die Töne einzeln spielen und versuchen, das Tempo zu steigern.

 

[elli]

Ich würde sowas zunächst harmonisch üben, d.h. die Töne werden pro Akkord gleichzeitig gespielt. Wenn die Hand dann 'weiß', wo sie hinspringen muss, kannst du die Töne einzeln spielen und versuchen, das Tempo zu steigern.

Und versuche das Springen über das Gehör zu steuern, also Augen weg von der Klaviatur. Wenn falsch getroffene Töne dir wehtun bist du auf dem richtigen Weg.

Ein 2. ist anzumerken: bei gleichen Pattern gleichen Fingersatz nutzen.