8. Invention analysieren (Formen, Harmonielehre ...)

[Gelöschte Mitglieder 29578]

Warum nicht?

weil sie nicht vermindert ist.

 

[Demian]

Warum nicht? z.B. wäre D die None (von C-Dur), dann wäre Db die verminderte None. Und D# die übermäßige. Oder?

Nein, denn des ist über c die kleine None, während d die große ist.

 

[Häretiker]

c1 - des2: kleine None
c1 - d2: große None
c1 - dis2: übermäßige None

Hm ... verminderte None = c1 - deses2?

Grüße
Häretiker

PS:
Habe das gefunden:
"...
Beispielsweise geht man in der Praxis davon aus, dass 4 kleine Terzen übereinander eine Oktave ergeben. Ohne enharmonische Verwechslung wäre das aber falsch, denn eigentlich ergibt sich keine Oktave, sondern eine verminderte None – es sei denn, man bezeichnet eine der kleinen Terzen als übermäßige Sekunde.
..."

INTERVALLE (1)

Intervalle und ihre Typen (reine, große und kleine Intervalle) und ihre konkreten Bezeichnungen (z. B. Prime, Quarte, None etc.)

mupro.de

Hmmmm ...

PPS:
"...
die 9. Stufe der diatonischen Tonleiter und das Intervall zwischen dem 1. und dem 9. Ton, wobei der 1. Ton nicht der Grundton der jeweiligen Tonleiter sein muss; die None ist als zusammengesetztes Intervall aus Oktave und Sekunde eine Dissonanz; man unterscheidet große None (g9) c–d1; kleine None (k9) c–des1; verminderte None (v9) cis–des1; übermäßige None (ü9) c–dis1
..."

None aus dem Lexikon | wissen.de

Nọne[die; lat.lateinisch nonus, „der neunte“]die 9. Stufe der diaton.diatonischen Tonleiter u.und das Intervall zwischen dem 1. u.und dem 9. Ton, wobei der 1. Ton nicht der Grundton der jeweiligen Tonleiter sein muss; die N.None ist als zusammengesetztes Intervall...

www.wissen.de

Noch mehr Hmmmmm ....

 

[thomasz]

Aahh... Stimmt, Db ist die kleine None, nicht die verminderte.

 

[DerOlf]

Hast du mein Mozart-Beispiel gehört?

Ja ... muss ich jetzt behaupten, ich würde da einen Unterschied hören, um nicht als idiot (oder taub) zu gelten?
Natürlich höre ich da einen Unterschied ... aber eigentlich nur in der Lautstärke ... entweder warst du im zweiten Beispiel einfach leiser, oder die Tracks sind halt nicht gleich ausgepegelt.

Ich finde eure Beitäge zu dem Thema auch sehr interessant. Auch weil ihr in den letzten Beiträgen eigentlich nichts geschrieben habt, was ich nicht genauso sehe ...

Zur verminderten None denke ich auch, dass es die nicht gibt ... cis - des wäre zwar etwas, wofür man so einen Begriff gebrauchen könnte ... aber da das vom Höreindruck ziemlich klar als Oktave wahrgenommen werden wird (neben der Prim die reinste Konsonanz die wir kennen), wird dieses Intervall wohl niemand als None hören, es sei denn, BEIDE Töne passen nicht in den Kontext.
Je nach Kontext könnte es dann allerdings auch passieren, dass der "korrekte" Akkord oder die korrekte Begleitung als dissonant wahrgenommen wird. Aber wahrscheinlich kann man sich auch so sehr an den gewohnten/erwarteten Harmonieverlauf klammern, dass man immer nur "fremde" Töne als Dissonanzen hört ... da bin ich ganz sicher kein Experte.

@Hamster
Natürlich kann man eine gr. Sekunde auch mal nach "innen" führen, wenn der musikalische Kontext das hergibt.
Mit einer kl. 7 (A - G) die nach aussen (in ein As) aufgelöst wird, macht sowas sogar ein Beethoven (Mondscheinsonate, 3. Satz ... leider habe ich die Noten nur im Kopf, und da stehen keine Taktzahlen dran ... aber er macht das in diesem Stück mehrmals, auch wenn oft mehrere Oktaven dazwischen liegen).

Btw: Gibts in deinem Beitrag (#88) ein Noten- oder Hörbeispiel, und wenn ja, was muss ich tun, damit mein Firefox mir das auch anzeigt?

Mein Einwand bezog sich nicht auf die musikalische Machbarkeit, sondern auf die Behauptung unseres Protagonisten, v4 und gr. 3 würden gleich klingen und vor allem beide konsonant.

Das habe ich meines Wissens nach nirgendwo behauptet, denn das ist wie bereits von vielen hier eingeworfen allein vom Kontext abhängig ... das sehe ich nicht anders, und ich meine, dem auch nicht widersprochen zu haben.

PS:
Wenn mir jemand sagt "sowas macht man nicht" dann hat das bei mir erstmal nur eine Wirkung ... ich will es ausprobieren und mit etwas Zeit finde ich meist auch einen Weg, dass man "sowas" eben doch machen kann.
Verbote sind immer auch reizvoll.

 

[mick]

Ja ... muss ich jetzt behaupten, ich würde da einen Unterschied hören, um nicht als idiot zu gelten?

Nein, ein Idiot bist du deshalb nicht. Aber wenn du nicht mal den Unterschied zwischen f und fis erkennst, bist du ein Lernender auf einem noch sehr anfängerhaften Niveau. Durch die Fülle deiner irrlichternden Beiträge weiß das hier aber ohnehin längst jeder.

Der Status eines Anfängers ist im Übrigen nichts Schlimmes - jeder war mal einer. Nicht so schön ist es allerdings, wenn sich ein Anfänger mit großem Aplomb als Lehrmeister aufspielt (und offenbar sein Nichtwissen auch noch unterrichtender Weise verbreitet). Das ist der Grund für den Gegenwind, den du hier spüren musst.

 

[DerOlf]

@mick
Wenn ich mir nach 31 Jahren Beschäftigung mit Musik (praktisch und theoretsch) noch eine gewisse anfängerliche Freiheit bewahrt habe, dann finde ich das nicht so schlimm.

Den Gegenwind bin ich gewöhnt ... der ist nicht schlimm.
Der Ton, den vor allem du und rolf hier anschlagen, missfällt mir allerdings schon ... aber das hat andere Gründe, als mangelndes musikalisches Wissen oder Verständnis.

Kannst du über sowas auch ohne diesen leicht beleidigenden Unterton sprechen oder übersteigt das deine Programmierung?

 

[DerOlf]

Btw: Gibts in deinem Beitrag (#88) ein Noten- oder Hörbeispiel, und wenn ja, was muss ich tun, damit mein Firefox mir das auch anzeigt?

Vergiss die Frage ... ich habe es nun gehört. Das klingt SEHR falsch aufgelöst (geradezu haarsträubend).

Vor allem im Vergleich zu den beiden Beispielen von @Stilblüte.
Ich habe den Unterschied inzwischen auch gehört ... wirklich falsch klingen für mich beide nicht. Beides ist musikalisch machbar, und klingt eigentlich auch ziemlch hübsch.
Aufgefallen ist mir das allerdings tatsächlich erst beim 3. oder 4. Hören (ich musste erstmal die gemeinte Stelle ausfindig machen ... ist mir das peinlich? ... kein Stück).
Jetzt müsste ich mir nochmal das ganze Stück anhören ... das verändert meine Wahrnehmung einzelner Stellen durchaus nochmal, weil es sie in einen größeren Kontext einbettet.

 

[mick]

Jetzt müsste ich mir nochmal das ganze Stück anhören

Tu dir keinen Zwang an, es ist KV 570.

 

[Peter]

Wenn ich mir nach 31 Jahren Beschäftigung mit Musik (praktisch und theoretsch) noch eine gewisse anfängerliche Freiheit bewahrt habe, dann finde ich das nicht so schlimm.

Das finde ich auch. Bei mir sind es schon ca. 45 Jahre und meine anfängerliche "Freiheit" (ein merkwürdiges Wort für Beschränktheit) ist riesig.

Der Ton, den vor allem du und rolf hier anschlagen, missfällt mir allerdings schon

Ich finde den Ton angesichts der Fakten noch außerordentlich respektvoll. Freue Dich, dass man Dir Deine musikalischen Wissenslücken aufzeigt (in welchem Ton auch immer) anstatt Dich einfach zu ignorieren.

 

[Stilblüte]

Es ist nur natürlich, dass bei fast rein autodidaktischem Lernen 1. Lücken bleiben (u.U. sehr große - man merkt nicht, was einem fehlt...) und 2. sich falsch gelernte Dinge manifestieren.

Du hast offenbar Lücken beim Hören allgemein, und besonders beim Hören von melodischen und harmonischen Zusammenhängen, Spannungsverläufen usw. Glaub nicht, dass das jeder andere kann, der schon 30 Jahre Klavier spielt, vor allem Amateure nicht.
Ich kann nach einer nicht unerheblichen Zeit des Kochens auch noch keine Zwiebel anständig schneiden... und ich werde auch ein glückliches Leben führen können, ohne dass mir das ein Koch je beibringt. Wenn allerdings einer kommt und mich beim Zwiebelschneiden beobachtet, werde ich mich hüten zu behaupten, dass ich darin professionalisiert sei.

 

[DerOlf]

Tu dir keinen Zwang an, es ist KV 570.

Ich weiß, trotzdem danke für die genaue Systemstelle.

fast rein autodidaktischem Lernen

Ui ... da hast du aber etwas komplett falsch verstanden.
"Fast rein autodidaktisch" stimmt bei mir nur im Bezug aufs Klavier.

Für die Gitarre hatte ich (mittlerweile) insgesamt 10 Jahre Unterricht.
Harmonielehre gabs ab der 11. Kl. genauso regelmäßig wie Gehörübungen, sowei Unterricht in Satztechnik, Arrangement.
Ich habe Musik studiert (2 Jahre Musikwissenschaft in Kiel, 3 Jahre Kunst und Musik LA/P) und auch in dem Musk-LK ging es weit mehr um Theorie, als im normalen gymnasialen Singsang-Unterricht.
Ich kann euch aber nicht die gesamte Struktur des Studienganges (Wahlfaches) Musik am Oberstufenkolleg des Landes Nordrheinwestfalen an der Universität Bielefeld erklären ... also schrieb ich LK, was viele hier halt für nicht viel wertvoller halten werden, als den normalen Musikunterricht ab der 5. Klasse.

Wenn ich jemandem empfehle, mal in ein mitrtelalterliches Traktat über Musik hineinzuschauen, dann liegt das nicht daran, dasss ich das mal in irgendwelchen Foren oder Zeitschriften aufgeschnappt hätte ... den Micrologus habe ich hier in Kopie herumliegen und ich benutze ihn manchmal noch immer als Primärquelle.
Es kommt nicht von ungefähr, dass ich Neumen, die Notation von "Players" (Renosto) oder noch freiere Notationen einigermaßen lesen kann ... sowas war Teil meines Studiums.

Das könnt ihr jetzt glauben, oder mich weiter in der Schublade behalten, in der ihr mich eh schon verstaut habt.

 

[Demian]

aufgeschnappt

Sorry, aber genau diesen Eindruck macht der überwiegende Teil deines Wissens, das du hier als letztgültige Wahrheit vermittelst. Das schreibt jemand, der dir wohlgesonnen ist.

 

[rolf]

...wie kommt es, dass ein solcher Spezialist, ausgestattet mit schier nobelpreisverdächtigen akademischen Meriten in allerhand musikalischen Bereichen, alle Nase lang über einfache Fakten (Intervalle, Harmonik) mit wortreichem Mitteilungsdrang Fehlinformationen verbreitet?

Hier muss ein Wunder vorliegen - oder eine sokratisch-dialogische Hochbegabung:
A: 2+2=5
B: Nein, 2+2=4
A: dein Tonfall ist beleidigend, noch nie habe ich größeren Blödsinn als 2+2=4 gehört!
B,C,D: falsch, 2+2=4, kann jeder nachrechnen.
A: ich mach das schon 30 Jahre lang,und 2+2=4,5
B,C,D: 4,5 ist auch nicht richtig gerechnet, das Ergebnis ist eindeutig 2 und nichts anderes.
A: Ja soll ich euch denn anlügen? Ich hab das studiert, und dass 2+2=4 ist, hab ich immer gesagt. Mimimi ihr steckt mich in eine Schublade.

Jede Ähnlichkeit mit dieser Diskussion in diesem Faden hier ist fiktiv, ersetzt man Rechenbeispiele mit Wörtern wie verminderte Quarte, harmonischer Kontext, dann zeigt sich, dass dieser Beitrag hier diabolisch, böse, beleidigend und absolut verwerflich ist!
Wenn jetzt noch die verminderten Quarten im Finalsatz der Mondscheinsonate gezeigt werden, dann ist der Gipfel der satanischen Bosheit erklommen!

...difficile est saturam non scribere...

 

[Alter Tastendrücker]

das Ergebnis ist eindeutig 2 und nichts anderes.

Sollte wohl 4 sein??

 

[rolf]

@Alter Tastendrücker stimmt, aber mein Handytippfehler macht den ganzen Beitrag zunichte

 

[Stilblüte]

"Fast rein autodidaktisch" stimmt bei mir nur im Bezug aufs Klavier.
Für die Gitarre hatte ich (mittlerweile) insgesamt 10 Jahre Unterricht.
Harmonielehre gabs ab der 11. Kl. genauso regelmäßig wie Gehörübungen, sowei Unterricht in Satztechnik, Arrangement.
Ich habe Musik studiert (2 Jahre Musikwissenschaft in Kiel, 3 Jahre Kunst und Musik LA/P) und auch in dem Musk-LK ging es weit mehr um Theorie, als im normalen gymnasialen Singsang-Unterricht.

Dann stehe ich vor einem kleinen Rätsel.

 

[piano-nerd]

Ja, DerOlf ist wirklich ein Rätsel

@DerOlf, kürzlich hast du in dem Thread „Pädagoge <>Künstler“ behautet, dass du Pädagogik mit dem Schwerpunkt „Migrationspädagogik“ studierst hast. Auch dort ist ausser viel bla bla nichts Gescheites gekommen … nur lächerliche Besserwisserei gegenüber Rolf und Anderen.

 

[Demian]

Auf jeden Fall ist Olf ein würdiger Nachfolger für den mit der Metronommethode.

 

[Peter]

Dann stehe ich vor einem kleinen Rätsel.

Ich nicht.