4. und 5. Finger oft schwächer als die anderen Finger

[Andre73]

Bei dieser Etüde und z.B. auch op. 25,12 ist es ganz typisch, dass "Uneingeweihte" sich mit den Fingern einen abrackern und trotzdem nur ein mickriges mf hinkriegen statt eines strahlenden f oder gar ff. Das ganze "Geheimnis" ist: Der kleine, dünne Finger kann niemals allein so viel Kraft haben, dass der Klang strahlt. Der Finger ist flexibel und stabil und leistet höchstens, vielleicht, manchmal ein kleines Quäntchen an Impuls, der aber nicht der Lautstärke, sondern der Exaktheit des Tons dient. Die "Kraft" kommt (stark vereinfacht) aus der Bewegung des Armes.
Es käme auch niemand auf die Idee, einen Fußball von einer Seite des Feldes zur anderen zu schießen allein durch die Kraft der großen Zehe. Stimmts? Sondern, wo kommt die "Kraft" her? ... genau

Das ändert aber nix daran, dass der kleine Finger den Impuls aus dem Rumpf/Arm/Handgelenk dann übertragen können muss - und dazu braucht es doch auch etwas Kraft im Finger.

Die Pauschalität "am Finger liegts nicht" gilt evtl. nicht für alle Menschen. Gerade ältere Menschen nutzten doch kleine Finger nie und haben eine viel größere Diskrepanz zwischen den Fingerkräften/Beweglichkeiten, viel mehr als ein Kind und natürlich mehr als jemand, der seit der Kindheit spielt.
Um das "Laufen"-Bild nochmals herzunehmen - ich kann mit meinem Armgewicht mühelos auf Fingern 1 2 3 laufen ohne dass diese nachgeben, aber auf 4 5 ging die ersten Jahre gar nicht - die knickten einfach ein.

 

[lexel]

@Andre73 dein Post trifft für mich den Nagel auf den Kopf. danke. Das Video ist sehr interessant und zeigt eine sehr schöne Technik. Er hätte noch schneller spielen können damit man nicht so gut sieht was er macht (Ironie). Der Anschlag im Video kommt klar vom Finger, der Arm führt und schlägt nicht an! Der Arm bewegt sich waagrecht und nicht senkrecht. Sehr schön. Guckst du @chiarina so sieht gute Technik aus.

 

[Andre73]

@Andre73 dein Post trifft für mich den Nagel auf den Kopf. danke. Das Video ist sehr interessant und zeigt eine sehr schöne Technik. Er hätte noch schneller spielen können damit man nicht so gut sieht was er macht (Ironie). Der Anschlag in Video kommt klar vom Finger der Arm führt und schlägt nicht an! Der Arm bewegt sich waagrecht und nicht senkrecht. Sehr schön. Guckst du @chiarina so sieht gute Technik aus.

Ähm Vorsicht, er macht das aber mit einem Ziel, nämlich Finger 1 und 2 dann frei zu haben. Kann/sollte man so nicht pauschalisieren...ich bin weg bevor unsere Valkyrien auftauchen :) Ich hab nix gesagt.

 

[Frédéric Chopin]

View: https://www.youtube.com/watch?v=EsyGQYnvkMc

Vladimir Ashkenazy, einfach ein toller und großartiger Pianist!!
Ich bewundere ihn immer wieder sehr, vor allem wenn er Frédéric Chopin spielt!

Ein großartiger Chopin Interpret!

 

[Mitleser]

Es käme auch niemand auf die Idee, einen Fußball von einer Seite des Feldes zur anderen zu schießen allein durch die Kraft der großen Zehe. Stimmts? Sondern, wo kommt die "Kraft" her? ... genau

Bei deinem Beispiel bewegen sich allerdings Körper, Bein, Fuß und Zehe in Richtung des Balles. Bei Ashkenazy scheinen sich für den Laien aber Oberkörper, Arm und Handgelenk hauptsächlich waagrecht zu bewegen, das macht es für Anfänger ja so unverständlich, dass Fingerkraft hier keine Rolle spielt ;)

 

[Therese]

Der Anschlag im Video kommt klar vom Finger, der Arm führt und schlägt nicht an! Der Arm bewegt sich waagrecht und nicht senkrecht. .

Aber wo seht Ihr denn, dass er sich hauptsächlich waagerecht bewegt ? Wenn ich mir das Video angucke sehe ich viele „senkrechte“ Bewegungen.

 

[Mitleser]

Bei den fff-Stellen des fünften Fingers bewegt er den Kopf auffallend senkrecht.
Das soll jetzt nicht provozieren, ist aber im Zusammenhang ein bisschen lustig, finde ich :D

 

[mick]

@Andre73 dein Post trifft für mich den Nagel auf den Kopf. danke. Das Video ist sehr interessant und zeigt eine sehr schöne Technik. Er hätte noch schneller spielen können damit man nicht so gut sieht was er macht (Ironie). Der Anschlag im Video kommt klar vom Finger, der Arm führt und schlägt nicht an! Der Arm bewegt sich waagrecht und nicht senkrecht. Sehr schön. Guckst du @chiarina so sieht gute Technik aus.

Ich empfehle dir, op. 10/1 und op. 10/2 einfach mal zu üben und immer schön isoliert aus den Fingern anzuschlagen. Mach aber - schon bevor du anfängst! - einen Termin bei einem guten Orthopäden. Nach spätestens zwei Wochen wirst du ihn brauchen.

Spaß beiseite: Für op. 10/2 braucht man überhaupt keine Kraft - ganz im Gegenteil: Wer da nur ansatzweise mit Krafteinsatz spielt, hat schon verloren und wird diese sehr schwierige Etüde niemals auch nur annähernd im Tempo spielen. Und bei op. 10/1 ist falsch eingesetzte Kraft ebenfalls sehr schädlich - man braucht erstaunlich wenig statische Widerstandskraft im 5. Finger, um die vorgeschriebenen Akzente auszuführen. Auch hier ist jede überflüssige Bewegung der Finger absolut zu vermeiden, sonst ist nach der ersten Seite Schluss, weil die Unterarmmuskulatur erlahmt.

Auch, wenn man das auf Videos oft nicht erkennen kann, weil die Bewegungen des Arms im hohen Tempo minimal klein werden: Niemand spielt solche Etüden aus den Fingern und bewegt den Arm nur horizontal.

 

[Marlene]

Das lernt man in einem ordentlichen Klavierunterricht Wo sonst?

Ich sehe hasenbein schon mit der Strichliste wedeln.


4 und 5 sind nicht schwächer, aber aus anatomischen Gründen ist der 4er eingeschränkt und daher fühlt er sich schwächer an. Deutlich spürt man die Einschränkung des 4ers z.B. bei flach auf dem Tisch liegender Hand. Ich kann den 4er dann nur etwa einen Zentimeter anheben. Und mein 5er ist leider zu stark, ich muss oft aufpassen, dass mir die vom kleinen Finger angeschlagenen Töne nicht „rausknallen“ (besonders links).

 

[hasenbein]

Unter anderem auch deshalb, Marlene, ist es ja so wichtig, dass die Finger keine "eigenen", "isolierten" Bewegungen machen, sondern alles in der "zusammenfassenden Bewegung" (J. Gat) der Arme - die aber auch die Bewegung ist, die die eigentliche Energie liefert - integriert ist. Dann knallt kein Finger raus, dann haben Betonungen eine "reinpassende" Lautstärke, und dann stört auch kein angeblich "zu starker" oder "zu schwacher" Finger.

 

[lexel]

Guten Morgen.
@mick danke, bin grundsätzlich bei dir.
Ich glaube es macht auch einen großen Unterschied ob man als Kind in der Wachstumsphase, in der sich auch das Gehirn extrem weiterentwickelt, schon mit Klavierspielen angefangen hat oder ob man dann später als Erwachsener einsteigt und dann anfängt die Bewegungen zu lernen.
So wie du schreibst denke ich dass du diese Schwächen einfach nicht mehr hast, worauf ich schließe dass zumindest ein Mindestmaß an Fingerkraft genügt um gut zu spielen.

 

[stoni99]

Hätte nicht gedacht das man da so eine Wissenschaft draus machen kann.

Mal eine grundsätzliche Frage:

Sollte man das schon als blutiger Anfänger trainieren oder ist das eher den weiter Fortgeschrittenen anzuraten?

Ich frage deshalb:
Meine Tochter(8) nimmt Klavierstunden am Konservatorium. Die schert sich einen Dreck darum wie sie sitzt oder Arme & Finger bewegt. Ich konnte dahingehend noch keine Lehranweisung feststellen.

Möglichkeit

• 1: Die Lehrerin geht davon aus das sich dies von allein mit der Zeit einstellt
• 2: sie sieht keine Notwendigkeit dies zu lehren
• 3: das wird zu einem späteren Zeitpunkt gelehrt
• 4: meine Tochter verheimlicht es mir

Nun wird @hasenbein sicherlich sagen: "KackL" (kack-KL) - sofort wechseln.

Aber wenn ich mir ihre fortgeschrittenen Schüler (5-19J) beim Elternvorspiel so anhöre muss ich sagen: Das Ergebnis spricht für sie!

 

[Stilblüte]

Wenn Kinder von Natur aus richtig sitzen und sich bewegen, muss man nicht eingreifen. Wozu auch. Außerdem kann man nicht alles gleichzeitig lehren. Die KL kann durchaus gut sein, auch wenn sie gerade nichts zur Armbewegung sagt.

 

[brennbaer]

Ich muss mal ganz doof fragen:
wie schafft man es, oder wie soll es funktionieren, dass man bei Staccato isoliert aus den Fingern spielt?
Habe mal versucht, mich bewusst zu beobachten: bei gaaaanz langsamem „Nicht-Staccato“ schaffe ich es, wenn ich mich darauf konzentriere, das Handgelenk und den Arm so unbeweglich wie möglich zu halten, um wirklich isoliert aus den Fingern zu spielen, bzw. die Tasten zu drücken.
Sobald aber auch nur das geringste Staccato dazu kommt, kommt der Impuls aus dem Handgelenk und Arm.
Es scheint mir nicht möglich, den Finger staccato-artig isoliert vom Rest des Armes inkl. Hand und Handgelenk zu beschleunigen.
Für mich ist das der eigentlich natürliche Bewegungsablauf.
(Physiker haben da bestimmt eine Erklärung dafür: keine Ahnung, aber vielleicht irgendwas in der Art „Impuls-Gegenimpuls, Trägheit der Masse, ...)
Alles andere scheint mir unnötig kompliziert, weil man sich extra darauf konzentrieren muss, den natürlichen Bewegungsablauf zu vermeiden.
Müsste das nicht bei jedem automatisch und unbewusst so sein, der sich nicht unter Mühen extra einen falschen Bewegungsablauf antrainiert hat?

 

[Stilblüte]

Schau bei Interesse mal nach, wo die Muskeln Sitzen, die die Finger bewegen...

 

[brennbaer]

Im Oberschenkel?
Ich weiß schon, dass die im Unterarm sitzen, aber diese anatomische Tatsache alleine bedeutet ja nicht, dass man seine Finger nicht mit absolut unbeweglichem Hangelenk und Arm bewegen kann.
Nicht dass ich das für sinnvoll erachten würde.

 

[chiarina]

Bei Ashkenazy scheinen sich für den Laien aber Oberkörper, Arm und Handgelenk hauptsächlich waagrecht zu bewegen, das macht es für Anfänger ja so unverständlich, dass Fingerkraft hier keine Rolle spielt ;)

Lieber Mitleser,

wie ist es denn beim Gehen? Auch dort bewegen wir uns in eine andere Richtung als unsere Füße und trotzdem brauchen wir dazu keine besondere Kraft.

Man kann sich viel vom Gehen abschauen, sowohl von der Verbindung der Füße und Fußsohlen beim Gehen, Hüpfen, Schleichen...., wie auch von der Empfindlichkeit der Fußsohlen adäquat zu den Fingerkuppen. Wir haben eine andere Empfindung, wenn wir über Asphalt, weichen Waldboden, kiesigen Untergrund etc. gehen. Die taktile Empfindung der Fingerkuppen zu steigern, sich manchmal wie Saugnäpfe an die Taste zu saugen, sie zu streicheln, zu attackieren, einen intensiven Kontakt fühlen zu lernen und vor allem den Auftrieb der Taste zu spüren, die von ganz allein hochkommt, ist wichtig! Die Klaviatur ist wie eine dicke weiche Matratze, in die man mehr oder weniger einsinkt, die Taste ein Partner, mit dem man wunderbar und feinfühlig agieren kann.

Zudem: die Niederdruckschwere jeder Taste bewegt sich zwischen 45 und 50 Gramm. Man braucht nicht viel Kraft, eine Taste nach unten zu bewegen. Außerdem können wir Klavierspieler einen Ton nicht nach dem Erklingen weiter gestalten (Dynamik, Vibrato....) wie ein Sänger, Bläser, Streicher. Wenn ein Ton gespielt ist, wird er automatisch immer leiser und wir können ihn nicht mehr direkt beeinflussen.

Also machen wir nach dem Anschlag Hand und Arm ganz leicht! Das bedeutet, dass wir nur kurz durch Schwünge und Impulse Energie und Kraft auf die Taste übertragen und dann alles so leicht wie möglich machen. Klavierspiel hat vor allem etwas mit Koordination zu tun. Wenn ein Pianist 6 Stunden am Tag übt, bekommt er natürlich automatisch eine trainiertere Hand. Vor allem hat er eine äußerst flexible Hand. Eine Handtherapeutin sagte mir mal, dass meine Sehnen sehr trainiert und ganz anders wären als bei Nicht-Klavierspielern. Von (Unterarm-) Muskeln hat sie nicht gesprochen. Wir müssen vor allem Schnelligkeit, blitzschnelle Entspannung und Beweglichkeit trainieren. Und das alles auch noch mit einem geschulten Ohr als Grundlage.

Ich verstehe schon, dass man erst mal denkt, man müsse beim Klavierspielen eher die Kraft trainieren. Aber das ist ein Fehlschluss. :)

Liebe Grüße

chiarina

 

[chiarina]

Ich muss mal ganz doof fragen:
wie schafft man es, oder wie soll es funktionieren, dass man bei Staccato isoliert aus den Fingern spielt?

Lieber brennbaer,

das ist ja der Grund (so vermute ich), dass Blüte die verschiedenen staccato-Klang- und Anschlagsmöglichkeiten als Blödsinn bezeichnet hat. Es ist nämlich immer alles beteiligt und der geneigte Leser könnte wie du gerade den Eindruck bekommen, dass ein Fingerstaccato NUR vom Finger aus gespielt wird und alles andere unbeteiligt ist.

Das gibt es nicht!

Alles ist beteiligt, aber entscheidend ist, woher der Impuls kommt. Beim Fingerstaccato kommt der Impuls vom Abzupfen der Finger. Auch hier gibt es unterschiedliche Möglichkeiten, das zu üben, ich präferiere eindeutig das Abzupfen. D.h. man hat Tastenkontakt und zupft mit einer kräftigen Bewegung des Fingers nach innen wie beim Zupfen einer Gitarrensaite die Taste. Wenn man sich dabei genau beobachtet und Körper und Arm durchlässig sind (keine Blockaden), wird man sehen, dass Hand und Arm auf diesen kräftigen Impuls reagieren. Das müssen sie auch!

Wenn man das Tempo nun erhöht, sind die Abzupfbewegungen kleiner, manchmal so klein, dass man sie kaum noch sieht, und der Arm führt in einer übergeordneten Bewegung.

Bei den anderen staccato-Möglichkeiten kommt der Impuls dann woanders her - die Beteiligung des gesamten Körpers ist immer vorhanden, aber die Gewichtung und Impulsgebung unterscheidet sich.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Mitleser]

Liebe Chiarina,

vielen Dank für die ausführliche Antwort!
Bei den meisten Stücken ist für mich die Experten-Meinung hier auch völlig nachvollziehbar. Ich übe z.B. Op. 25/1 und da kann/muss man den Arm wunderbar für die Dynamik/Gestaltung einsetzen. Da kommen die Akzente natürlich auch bei mir nicht aus dem Finger, schon gar nicht isoliert, das stand ja für mich nie zur Debatte!
Bei Op. 10/1 jedoch dachte ich, man müsste den Arm quasi wie auf einer Schiene waagerecht führen, damit das Stück im Tempo realistisch wird und nicht holpert. Ist aber zugegebenermaßen eine theoretische Überlegung, da ich das Stück gar nicht spiele. Ist ja verrückt schwer.
Und dann ist für mich eben schwer nachvollziehbar, wie Fingerkraft ganz außen vor bleibt. Nicht falsch verstehen - ich meine hier keine isolierten Fingerbewegungen, aber "Fingerkraft" eingebunden in den komplexen Bewegungsablauf.
Vermutlich sind es einfach die minimalen Bewegungen, von denen Mick spricht, die professionelle Pianisten automatisch ausführen und die man kaum sieht.
Trotzdem verschwindet der Gedanke nicht ganz, dass Ihr Profis gar nicht mehr wahrnehmt, welche Kraft ihr auch im fünften Finger habt und doch auch gelegentlich einsetzt :)
Ich möchte aber nicht weiter darauf herumreiten ;)

LG

 

[brennbaer]

Lieber brennbaer,

das ist ja der Grund (so vermute ich), dass Blüte die verschiedenen staccato-Klang- und Anschlagsmöglichkeiten als Blödsinn bezeichnet hat. Es ist nämlich immer alles beteiligt und der geneigte Leser könnte wie du gerade den Eindruck bekommen, dass ein Fingerstaccato NUR vom Finger aus gespielt wird und alles andere unbeteiligt ist.

Liebe chiarina,
Danke für die Erläuterung.
Mir scheint, du hast mich da etwas mißverstanden.
Ich habe mit meiner Frage lediglich meine Verwunderung zum Ausdruck gebracht, wie und warum man überhaupt ein „isoliertes Fingerstaccato“ spielen sollte.
Ich habe ja geschrieben, dass das für mich eben keine natürliche Bewegung ist und dass doch eigentlich jeder automatisch den Impuls aus dem Gesamtsystem „Finger-Hand-Arm“ erzeugen müsste.
Mich wundert es ja, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, bei dieser Bewegung Arm und Handgelenk entgegen des natürlichen Bewegungsablaufes „festzubetonieren“.