Zu viel geübt - was nun ???

  • Ersteller des Themas Debbie digitalis
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Debbie digitalis
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Hallo miteinander,

heute melde ich mich mit einer möglicherweise merkwürdigen Frage.
Normalerweise ist die Zeit die mir zum Klavierüben zur Verfügung steht meiner Ansicht nach zu knapp bemessen. Heute vormittag hatte ich ausnahmsweise mal das Glück, 3 Stunden ohne Beruf und Verpflichtungen für mich zu haben.

Da freitags (am Nachmittag) auch meine Klavierstunde stattfindet, habe ich mir dann vorgenommen, diese außerordentliche Gelegenheit zu nutzen, um mich gründlich auf meinen Klavierunterricht vorzubereiten. Also habe ich mich mit Eifer an eines der aktuellen Stücke (und zwar das anspruchsvollste von den dreien, die ich zur Zeit habe) begeben.

Ich habe meine Übe-Session m.E. so durchgeführt, wie es auch sein sollte: erst mal kalt durchgespielt, dann ermittelt, wo noch Schwachstellen sind, kritische Stellen eingehend einzeln geübt, dann das Stück insgesamt gespielt und dabei festgestellt, dass die erste Hälfte völlig ok ist, dass es in der zweiten Hälfte aber noch holprige Übergänge und einige Unsicherheiten gibt. Dann wieder die Probleme der zweiten Hälfte einzeln geübt, danach wieder das Ganze. Na ja, das ging dann einigermaßen (wenn auch mit einigen löchrigen Übergängen in der zweiten Hälfte).

Dann habe ich mir vorgenommen (weil ich seit einigen Wochen immer eines der drei Stücke, die ich gerade bearbeite, auf meinem Digi für die nächste Klavierstunde aufnehme) dieses Stück aufzunehmen.

Das mache ich, weil ich der Meinung bin: ein Musikstück wird auch dann, wenn man glaubt, es wirklich zu beherrschen, niemals zweimal identisch gespielt. [Das unterscheidet m.E. auch das Musizieren z.B. von anderen Künsten bzw. Wissenschaften] Einmal gelernt und wirklich gekonnt, heißt noch lange nicht, immer in derselben Qualität und Charakteristik dargeboten. Daher möchte ich meinen besten Lernerfolge (oder auch Lernmißerfolge) hinsichtlich eines Stücks zumindest mal festhalten, denn wie man das Stück - als Schüler/Anfänger - dann im Unterricht spielt ist ziemlich ungewiss.

Diese Methode hat bisher auch gut geklappt. Die Aufnahmen waren immer passabel und auch die KLIn sagte, dass man als Lehrer anhand solch einer Aufnahme (zusätzlich zu dem Vorspielen im Unterricht) noch viel mehr erkennen kann, als wenn der Schüler nur "live" vorspielt. Daher habe ich dieses Verfahren, jeweils eines der aktuellen Stücke aufzunehmen seit einiger Zeit beibehalten.

Nun begab ich mich also ans Aufnehmen. Bei den ersten Versuchen war die erste Hälfte (wie vorher auch) ok, in der zweiten gab es trotz vorausgegangenen Übens einzelner Stellen doch wieder Übergangslöcher und Unsicherheiten.
Nach einigen Durchgängen wurde die zweite Hälfte besser, die erste war nach wie vor flüssig und in Ordnung (ich habe mir die Aufnahmen jeweils selbst angehört). Dann fielen mir aber beim Anhören der Aufnahmen nicht beachtete dynamische Feinheiten besonders in der zweiten, aber auch in der ersten Hälfte auf. Also neue Aufnahme. So ging es noch einige Male weiter...

Und dann erlebte ich etwas, was ich bisher überhaupt noch nicht kenne: Plötzlich wurde die erste Hälfte schlechter und unsicher. Es entstanden ganz neue, bisher ungekannte Fehler an Stellen, an denen es vormals nie Fehler gab. Die Triller wurden schludrig und ungenau, der Rhytmus schwankend und das ganze Spiel immer schlechter. Ich habe das Vorhaben mit der Aufnahme dann aufgegeben und mich mal zweieinhalb Stunden völlig vom Klavier verabschiedet....

In der Klavierstunde am Nachmittag sodann stand das Stück natürlich auf dem Programm. Ich dachte, dass ich mittlerweile genügend Abstand zu dieser ungünstigen Übesession gewonnen hätte - aber Pustekuchen! Ich habe vor der KLin genauso verheerend wie am Vormittag gespielt!

Ich habe ihr mein Problem geschildert und sie meinte, dass man - wenn so etwas mal vorkommt - das Stück mindestens eine Woche liegen lassen soll (gar nicht mehr daran denken), danach würde es wieder viel besser gehen, zumindest so gut, wie man es schon mal konnte.

Das mag ja richtig sein, aber wie soll man denn erkennen, wann es Zeit ist, das Üben eines speziellen Stückes besser vorerst einzustellen, um solch eine Situation zu vermeiden?

LG

Debbie digitalis
 
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xXpianOmanXx
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als "überüben" würde ich es nicht bezeichnen...

wenn ich etwas aufnehmen will und es nicht wenigstens nach dem 3. mal klappt, sehe ich das als zeichen dass das stück eben noch nicht reif ist und arbeite daran immer weiter.
"status quo" aufzunehmen halte ich eigentlich nicht für sinnvoll aber ok..

ich denke mal, man sollte dem gehirn schon seine verarbeitungsphasen gönnen. mit mal-eben-fehlerausbessern und dann fehlerfrei durchspielen wird meist nicht klappen.. hat man aber ne nacht darüber geschlafen, werden die "korrekturen" mit dem bisher vorhandenem Können verknüpft.

ruhen lassen kann ne möglichkeit sein, muss aber nicht..
lass das stück einmal aus, und dann versuchst Du es einfach besonders aufmerksam zu spielen und Dir schon vor dem start klarzumachen was Du beachten willst und wie es klingen SOLL.. (v.A. letzteres hat sich bei mir als äußerst hilfreich erwiesen.. manchmal)

PS: um welches stück handelt es sich denn?
 
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Florentine
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Ja, das kenne ich auch. Ein Stück, das man immer richtig gut gespielt hat, klappt auf einmal gar nicht mehr.

Normalerweise versuche ich es dann noch mal besonders aufmerksam und langsam zu spielen, aber wenn das dann auch nichts wird, lasse ich es einfach bis zum nächsten Tag liegen. Dann klappt es meistens auch wieder.
Allerdings spiele ich es dann so, als wenn nie was gewesen wäre, also, ich spiele die 'problematischen' Takte nicht aufmerksamer als die anderen.

Was diese 'Aussetzer' auslöst, weiß ich allerdings auch nicht, ich habe aber die Erfahrung gemacht, daß es sich in aller Regel nur um Stücke handelt, die im gesamten Repertoire die schwierigeren sind, die man also zuletzt eingeübt hat.
Bei leichteren Stücken, die ich schon eine Ewigkeit spiele, passiert mir das nie.

Vielleicht weiß ja jemand von den kompetenteren Leuten hier, woran das liegt und was man dagegen tun kann...
 
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Chrissi
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Solche Situationen kenne ich und vermeide sie, indem ich direkt vor der Klavierstunde nicht mehr als sonst auch übe. Bei mir verschwindet sonst die Konzentration und durch den inneren Ärger, dass man so viel geübt hat und es trotzdem nicht klappt, wird es auch nicht besser. Bei Konzerten übe ich vorher gar nicht, sondern spiele alles nur einmal durch. Für mich ist es furchtbar wenn ich direkt vor der Stunde noch Stellen habe die plötzlich nicht mehr gehen. Wenn ich merke, dass sich Fehler einschleichen mache ich eine kurze Pause. Meist reicht das und ich kann danach gut weiterüben.
 
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Andi93
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Das Problem ist wohl, dass du die erste Hälfte einfach zu oft nur durchgespielt hast. Mit Üben hat das nichts mehr zu tun. Das einzige was hilft ist das Stück nochmals langsam und im Detail mit sämtlichen Übemethoden durchzuackern.
 
Miss Emerson
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Woran das liegt kann ich dir leider auch nicht sagen; würde mich auch sehr interessieren. Ich kenne das Problem selbst auch und kann deiner Lehrerin nur beipflichten, wenn sie sagt, dass du das Stück eine Weile liegen lassen sollst. Diesen Rat gebe ich auch meinen Schülern, weil ich selbst weiß, dass es - warum auch immer - keinen Zweck hat, solch ein Stück mit "Gewalt" weiter zu üben, sondern nur zu Frustration führt.
 
Kulimanauke
Kulimanauke
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Liebe Debbie digitalis,

Du hattest endlich mal 3 Stunden Zeit, Dich mit Deinen Stücken auseinanderzusetzen. Ich kenne dieses Gefühl nur zugut. Fast ist man wie im Rausch, diese Zeit für sein wichtigstes Interessen nutzen zu können. Innerlich schleicht sich aber schon ein Druck ein. Schließlich soll am Ende was rauskommen, am besten das perfekte Ergebnis.
Nur: Sehr oft reichen für ein Stück auch 10 Minuten.

Vorteile bringt diese Arbeitsintensität trotzdem. Wie Dein Klavierlehrer schon sagte: "Leg das Stück weg." Die Lust muß Dich dann überkommen und Du wirst staunen, wie gut Du mit dem Stück zurechtkommen wirst nach einigen Tagen.
Debbie digitalis: Nach einigen Durchgängen wurde die zweite Hälfte besser, die erste war nach wie vor flüssig und in Ordnung (ich habe mir die Aufnahmen jeweils selbst angehört). Dann fielen mir aber beim Anhören der Aufnahmen nicht beachtete dynamische Feinheiten besonders in der zweiten, aber auch in der ersten Hälfte auf. Also neue Aufnahme. So ging es noch einige Male weiter...
Gerhard Mantel, der Retter in der Not in "Einfach üben", Seite 50, Rezept 32: "Massierte Wiederholen einer fehlerhaften Version vermeiden! Dies prägt nicht nur die Fehler, sondern auch die Ängste unauslöschlich ein." Auch bei konzentriertem Üben wird bei zunehmender Wiederholzahl des gleichen Musters der Übegewinn pro aufgewendeter Arbeitszeit immer geringer. Schließlich flacht die ansteigende Lernkurve ganz ab und man befindet sich auf einem so genannten "Übeplateau", auf dem kein weiterer Lerngewinn stattfindet.

Im Faden "sinnvolles, systematisches, effektives Üben?" hat Sesam im Beitrag #8 recht ausführlich über ihre Stolpersteine geschrieben. Solche Texte sind mir auch sehr hilfreich.

Sonnige Grüße
kulimanauke
 
violapiano
violapiano
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Vielleicht kennst Du das Stück einfach zu gut, und die Aufmerksamkeit lässt nach.
Ich bin immer am konzentriertesten, wenn ich was Neues lerne, was schwierig ist.
 
Klavirus
Klavirus
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Hallo, Debbie,

das Problem ist gar keins!
Du darfst nur nicht erwarten, dass sich der Erfolg von 3 Stunden üben am selben Tag einstellt. Das nächste Mal nimmst Du frühestens am nächsten oder übernächsten Tag auf, wenn mindestens eine Mütze Schlaf dazwischen liegt.

Und am Tag des Klavierunterrichts solche Prozeduren durchzuführen, bringen in der Regel auch gar nichts, Du spürst den Effekt erst in der nächsten Woche.

Weiter machen, es war ja nicht für die Katz!

Klavirus
 
Stilblüte
Stilblüte
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Das ist eine große Chance! Bloß jetzt das Stück nicht liegenlassen!
Spiel es nochmal durch und merke dir ganz genau, an welchen Stellen die Fehler entstehen und wie sie geartet sind, und dann übst du diese Stellen nochmal gesondert, einzeln, langsam, Abschnittweise, bis du genau weißt, woher der Fehler kommt - und behebst ihn.

Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Fehler sich möglicherweise über Nacht vonselbst behoben haben.

Folgendes: Wenn man nicht gewohnt ist, so lange an einem Stück zu arbeiten, kann man natürlich erstmal super weiterkommen, doch irgendwann ist der "Speicher voll". Ich persönlich habe nur ein bestimmtes Kontingent an Kraft und Konzentration pro Stück und und allgemeiner Übezeig am Tag, und wenn das ausgeschöpft ist, hat es nur noch wenig Sinn, weiterzuarbeiten. Ich bin dann unkonzentriert und der Erfolg stellt sich viel langsamer und geringer ein.
Wann dieser Punkt erreicht ist, hängt natürlich auch von meiner Tagesform ab; da ich gewohnt bin, viel zu üben, erreiche ich ihn nicht immer und erst nach vielen Stunden. Wenn es aber soweit ist, kann es natürlich passieren, dass sich ungewohnte Fehler einschleichen. Wenn man eine Stunde lang ein Bild anstarrt, entdeckt man auch plötzlich irgendwelche komischen Sachen darauf...:D
Man braucht dann vor allem eines: Schlaf. Man muss sich ausruhen, entspannen, und das Hirn hat vor allem Zeit, den Zwischenspeicher zu leeren und alles zu verarbeiten. Am nächsten Tag kann man dann altes auffrischen und vertiefen und darauf aufbauen.

Das würde ich dir raten - Fehler genau untersuchen, verbessern, schlafen, nochmal verbessern ;)
 
Sesam
Sesam
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Hallo Debbie!
Das von dir beschriebene Phänomen kenn` ich und hab`s zuerst auch nicht verstanden.... mittlerweile habe ich aber eine förderliche Erkenntnis daraus gezogen: wenn eingeschliffenes Spielen durch x-maliges Wiederholen plötzlich unsicher und holprig wird und es sich anfühlt, als würde man diese Stellen zum ersten Mal spielen, so dass letztlich die ganze Vertrautheit weg ist, dann scheinen offensichtlich die automatisierten Abläufe gestört. Banale Erkenntnis! Allerdings gab mir die Frage, welches die "Störquelle" ist, eine wichtigen Hinweis: wenn ein Stück "technisch" sitzt, wenn die Bewegungsabläufe automatisiert sind, was durch Wiederholung gesichert wird, dann fängt ja die eigentliche Arbeit an der Musik erst an (ohne dass diese vorher ganz ausgeschlossen wäre). Durch die gelungene Automatisierung der Bewegungsabläufe scheinen also jetzt, da die Motorik selbst kaum mehr bewusste Aufmerksamkeit beansprucht, sozusagen Aufmerksamkeitsressourcen frei zu werden, die sich "plötzlich" der Musik, dem Klang, dem differenzierten Hören zuwenden können. Und dieses "neue Hören" wirft einen aus der Bahn, denn natürlich folgen aus dem Höreindruck auch Veränderungen der Spielweise, die letztlich aber nicht kompatibel mit den zig-malig wiederholten Bewegungserfahrungen sind. Den motorischen Steuer- und Kontrollzentren kommt das komisch vor und es beginnt zu holpern....
Was kann Abhilfe verschaffen? Meiner Meinung nach ein zu jedem Zeitpunkt sehr bewusstes Üben, also Töne nicht nur nach Bewegungssequenzen lernen, was in massierten Wiederholungen Ausdruck findet, sondern immer auch die Flexibilität der klanglichen Gestaltung mitüben, eine konkrete Vorstellung haben, was wie klingen soll, also vor allem das gleichzeitige Nach- und Voraushören üben. So sollte es nicht passieren, dass plötzlich Bewegungen nicht mehr funktionieren, weil man sich den bewussten Zugriff auf diese (letztlich nur) Kettenreaktion von automatisierten Bewegungen verbaut hat.
Aber ach, das ist alles leicht geschrieben.....

LG, Sesam
 
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hasenbein
hasenbein
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Die möglichen Ursachen für das von Dir, Debbie, geschilderte Problem können vielfältig sein.

Daß man das Stück noch nicht wirklich "drauf" hat, ist natürlich eine davon.

Eine andere wichtige Ursache kann häufig sein, daß man das Stück mit der Erwartung spielt, jetzt müsse es fehlerfrei klappen!

Genau diese Erwartung und das daraus resultierende "Neben-sich-Stehen" und scharfe kritische Selbstbeobachten läßt dann durch eine allgemeine körperlich-geistige Verkrampfung Fehler entstehen!

D.h. man sollte jeden Aufnahme-Take ohne jegliche Erwartung oder Hoffnung, das solle jetzt "der" Take werden, spielen!

Auch wenn man schon viele Takes gemacht hat!

In Deinem Fall hast Du wahrscheinlich gedacht: So, verdammt, jetzt habe ich schon so viele Aufnahmeversuche gemacht, beim nächsten Take muß es jetzt aber klappen - ich möchte auch nochmal was anderes machen heute. Richtig? Und genau deswegen wurde der letzte Take so schlecht, nicht deswegen, weil Du "über-übt" hast oder so.

Wichtig ist, nicht zu kritisieren und sich wie ein strenger Lehrer zu beobachten, sondern sich einfach voll und ganz in den Klang hineinzubegeben und die Musik voll und ganz zu erleben, das Stück zu durch-leben.

Dabei merkt man möglicherweise, daß bestimmte Dinge einen noch am Erleben hindern (z.B. indem man an einer Stelle immer denkt: "Aufgepaßt, jetzt muß ich den und den Finger nehmen" oder "Achtung, jetzt kommt der Scheiß-Sprung"). Da weiß man dann, daß man evtl. noch üben muß, um diese Stellen angstfrei zu bekommen.

Jeden Take so spielen, als wäre es das allererste Mal. Und gute Dinge aus anderen Takes nicht "nochmal genauso" machen wollen.

LG,
Hasenbein
 
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Clavititis
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Ohne jetzt alle Beiträge gelesen zu haben:

Zu viel geübt gibts nicht! Das ist ein Widerspruch in sich! :D

Es ist völlig normal, wenn es einem mal kurzzeitig so vorkommt, als ob man sich leicht verschlechtert hat.

Keine Ahnung, was im Gehirn da vorgeht, jedenfalls geht diese Phase immer sehr schnell vorüber, und danach ist man besser als je zuvor.

Quasi 1 Schritt zurück, um dann 3 Schritte nach vorne zu machen. :o

Es schadet natürlich nichts, das Stück mal für einige Zeit beiseite zu legen, um dem Gehirn liebevoll Zeit zum aufräumen zu geben. :cool:
 
violapiano
violapiano
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Hallo Clavititis,

das klingt aber arg nach Entzündung.....:o

entweder der Tasten oder des Forums.:D


amüsiert

violapiano:)
 
H
HotBird93
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das überüben ist so ne sache...
ich hab meistens 2 oder 3 einface stücke pro woche zum lerenen.
da gibt es die bei denen ich denke die klappen perfekt --> die spiel ich dann aber daheim noch 100 mal.
dann gibts noch die, bei denen ich jedes mal holper.

Was kommt am ende im unterricht raus?
die holperigen gingen durch, das was ich daheim so "gut" konnte darf ich aufs nächste mal nochmals machen weil ich da unsicher gespielt hab :/

am besten wenns 3 oder 4 mal klappt weglegen und gut is
 
Klavirus
Klavirus
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Viel Lärm um nichts, tut mir leid für Euch/Dich, wenn mir die Quintessenz der ergangenen Antworten so aufstößt...

Einfach drüber schlafen und immer weiter so intensiv üben, Stilblütes Beitrag kommt meinen Intentionen am nächsten, obwohl ich lange nicht so viel übe(n kann) wie sie, leider...

Zuviele Probleme würde ich nicht darin sehen. Man findet schon seinen Lernrhythmus und manchmal lernt man in solchen Zeiten, wo man extrem viel übt (in Relation zu seinen normalen Zeiten) sein Potential schon ein bisschen kennen...

Klavirus
 
rolf
rolf
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Zuviele Probleme würde ich nicht darin sehen.

pprinzipiell hast Du recht - - und doch: ein Problem könnte das zuviel geübt haben schon bringen... :D

Schüler/in: (aufgeregt, leicht jämmerlich im Tonfall) oh weh, ich hab´ letzte Woche zu viel geübt
Lehrer/in: (ein paar Freudentränen wegwischend, dann versonnen zu sich selbst) dass ich das noch erleben darf (laut) weiter so!

:D:D

Gruß, Rolf
 
 

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