Zu schwer?!?

[Ziska]

Hallo nochmal!

Ich hatte heute Klavierunterricht und da ich irgendwie keine gescheite Hausaufgabe zu heutre hatte, habe ich mit der Beethoven Sonate Pathetique ein bisschen angefangen. Im sinn hatte ich nur, einzelne leichtere Teile auszuprobieren. Das hat auch ganz gut geklappt. Aber insgesamt ist das Stück ja schon sehr schwer. (Wer es nicht kennt: http://www.youtube.com/watch?v=Yq2EeWH79zs) Deshalb dachte ich mit diesem "Test" ist es genug.
Jetzt hat aber mein Klavierlehrerin gesagt, dass ich das STück wenn ich es wirklich will (und das tu ich!) schaffen kann. Allerdings kann ich mir das bei bestem Wilen nicht vorstellen. 1. Ist es sehr lang, 2.Sehr schenll, 3.technisch nicht so leicht, 4. habe ich Angst mit der Zeit die Lust zu verlieren. Ich weiß das meine Klavierlehrerin hin und wieder mit solchen Sachen auch übertreiben kann, aber ich hätte gerne eure Meinung dazu. (Wer nicht weiß was ich sonst so spiele: Sieheunter professionel Klavierspielen-Jugend musiziert)

LG und danke schonmal

 

[Guendola]

Da ich nicht weiß, auf welchem Niveau du spielst und was deine Lehrerin mit "schaffen" meint, kann ich nicht beurteilen, welche Chancen du hast. Aber ich habe selbst die Erfahrung gemacht, daß es nie schadet, ein Stück zu studieren und ein bischen auszuprobieren. Für Beethovens Sonaten heißt es sogar, daß man die mindestens zweimal einstudieren muß, damit man sie gut bewältigt. Es ist keinesfalls eine Schande, diese Sonate anzufangen und nach einiger Zeit wieder beiseite zu legen. Lohnen wird es sich nur dann nicht, wenn du nicht annähernd in der Lage bist, die technischen Hürden zu nehmen. Aber dafür gewinnst du - und deine Klavierlehrerin - Erkenntnisse darüber, was dir noch an Handwerkszeug fehlt.

Die Länge reduziert sich mit der Zeit, dem Tempo kann man sich langsam annähern und die technischen Anforderungen bringen einen auf jeden Fall weiter.

Das Regentropfenpräludium von Chopin hat ungefähr die gleiche Dauer wie der erste Satz der Pathetique, kommt mir aber manchmal viel länger vor, obwohl es um einiges einfacher ist und wesentlich weniger Abschnitte hat.

 

[xXpianOmanXx]

versuchs einfach.
an schwierigen sachen wächst man.
ich traue Dir allerdings ehrlich gesagt nicht zu dass Du das stück packst ... nach erst einem jahr hat mans normalerweise noch nicht so mit technik! ... das kannst Du aber wiederrum als herausforderung sehen ;)
es liegt bei dir... wo ein wille ist, da ist auch ein weg. fragt sich nur wie lange man braucht um diesen zu bestreiten :D

 

[DoctorGradus]

@xXpianOmanXx: Irgendwie vermisse ich in deinem Beitrag leider die Aussage, da ist nur Widersprüchlichkeit...


@Ziska: Deine Klavierlehrerin wird dich wohl im Allgemeinen nicht überfordern wollen. Es ist manchmal erstaunlich was man schaffen kann. Beiseite legen kann man ein Stück immernoch. Also halte dich an Guendola

 

[Mephisto]

Hallo Ziska,

wenn man ein Stück wirklich können will, schafft man das immer, egal, wielange man schon spielt, wage ich mal zu behaupten. Bei mir ist es auch so, je besser mir ein Stück gefällt, desto leichter fällt es mir und umso schneller lern ich es.


Seit Urzeiten gefiel mir das Rondo Alla Turca von Mozart auch sehr gut, nach einem halben Jahr Klavierunterricht hab ich das dann begonnen, es ging sogar recht flott, nach ca. 6 Wochen hatte ich es intus, dynamisch und mit Auswendigspielen. ;)

Wenn man will, geht alles.
Lernen kann man alles, nur die Zeit variiert ;)

ich traue Dir allerdings ehrlich gesagt nicht zu dass Du das stück packst ... nach erst einem jahr hat mans normalerweise noch nicht so mit technik!

Na, da kennt sich ja einer anscheinend super aus, um das zu behaupten.
Das Können lässt sich nicht an Jahren festmachen, das ist von Typ zu Typ verschieden!

 

[xXpianOmanXx]

dann bist du ja vll eine von 20, nadine ;)

ich mache die skills nicht an jahren fest, aber es macht schon einen gewaltigen unterschied ob die technischen grundlagen mit 7 oder erst mit 14 gelegt werden!!!

und von "intus" will ich nix wissen. solange ichs nicht gehört habe (und es auch gut klingt), kannst Du es nicht, nadine ;)

@doctorGradus: die kernaussage dieses posts ist ~> klar schafft sie das stück, wenn sie will, die frage ist nur wieviele jahre sie dafür benötigt (sofern ihr die technischen grundlagen fehlen.. ich kanns freilich nicht beurteilen. niemand von uns kanns ;))

 

[ChrisSilver]

und von "intus" will ich nix wissen. solange ichs nicht gehört habe (und es auch gut klingt), kannst Du es nicht, nadine ;)

Das ist eine sehr böse Einstellung, die du ändern solltest.

 

[xXpianOmanXx]

sie kanns , ihrer eigenen meinung nach (obs der KL auch so sieht, lässt nadine offen).
"ich kanns" kann jeder behaupten ... fakt ist: man "kann" ein stück erst dann wenns auch außenstehende so sehen (bzw. hören %-) )

 

[Mephisto]

Wer mich kennt, weiß, dass ich sehr selbstkritisch bin. ;)

Zudem muss keinem was beweisen, pianoman, das habe ich nicht nötig.

 

[xXpianOmanXx]

geht nicht ums beweisen.... ;)
tja das ist es... wer dich kennt.. ich kenne dich nich ;) .... daher ist für mich deine aussage "ich kann's" zunächst zweifelhaft.

 

[Mephisto]

Gib doch einfach Ruh`und versuch nicht, auf Biegen und Brechen stets den letzten Beitrag zu haben ;)

Man spricht bekanntlich ohne Beweise für den Angeklagten oder willst du sämtliche Aussagen aller Leute anzweifeln, bis man dir das Gegenteil beweist?

 

[ChrisSilver]

Pianoman, du solltest dich bei Nadine entschuldigen, wenn du von mir noch Respekt erwartest.

"ich kanns" kann jeder behaupten

ich kenne dich nich ;)

 

[DoctorGradus]

Zum Vergleich

versuchs einfach.
an schwierigen sachen wächst man.
ich traue Dir allerdings ehrlich gesagt nicht zu dass Du das stück packst ... nach erst einem jahr hat mans normalerweise noch nicht so mit technik! ... das kannst Du aber wiederrum als herausforderung sehen
es liegt bei dir... wo ein wille ist, da ist auch ein weg. fragt sich nur wie lange man braucht um diesen zu bestreiten

Zuerst einmal: Eine Kernaussage ist in deinem Post nicht zu entdecken, da steht, sie solle es probiern, du würdest es ihr nicht zutrauen, Postulierst einen Technikstand nach einem Jahr der nicht ausreichend sei. Du empfiehlst einen Versuch um an der Herausforderung zu wachsen aber stellst in Aussicht dass ein Erfolg sich nicht in absehbarer Zeit einstellt.

@doctorGradus: die kernaussage dieses posts ist ~> klar schafft sie das stück, wenn sie will, die frage ist nur wieviele jahre sie dafür benötigt (sofern ihr die technischen grundlagen fehlen.. ich kanns freilich nicht beurteilen. niemand von uns kanns )

Auch deine Hinweise lassen mich deine Kernaussage im ersten Post nicht erkennen. Du konkretisierst aber deine Prognosen bezüglich des Zeitaufwands obwohl du im selben Absatz betonst es nicht beurteilen zu können.

Letztlich folgt deine Diskussionsweise einem Schema. Du schreibst immer "in zwei Richtungen". In die eine stichelst du und attackierst andere ("ich traue dir ... nicht zu", "'ich kanns' kann jeder behaupten", "obs der KL auch so sieht lässt nadine offen"). Dann relativierst du deine Aussagen: "klar schafft sie das Stück", " wo ein wille ist...".

Auf Kritik an deinen Sticheleien reagierst du dann mit verweisen auf deine relativierenden Aussagen.

Ein weiteres Beispiel einer solchen Attacke ist folgendes

und von "intus" will ich nix wissen. solange ichs nicht gehört habe (und es auch gut klingt), kannst Du es nicht, nadine

Soll das Smilie heißen du meinst es nicht ernst? Passt ins Schema.

sie kanns , ihrer eigenen meinung nach (obs der KL auch so sieht, lässt nadine offen).
"ich kanns" kann jeder behaupten ... fakt ist: man "kann" ein stück erst dann wenns auch außenstehende so sehen (bzw. hören %-) )

Hier zweifelst du auch wieder Nadines können an und unterstellst eine Art Nachweispflicht, die du als Rechtfertigung nutzen willst für Unterstellungen.

 

[rolf]

hallo,

an der stattfindenden Diskussion (sofern es eine ist, woran ich Zweifel habe, denn zumindest ich vermisse einen sachlichen Bezug zum Thema) mag ich mich nicht beteiligen.

Ich beziehe mich auf eine Aussage oder besser Befürchtung in Post #1: dass die Sonate vielleicht zu lang ist und deswegen die Gefahr bestehen kann, nach und nach die Freude daran zu verlieren.

Das ist ein sehr ernst zu nehmender Gedanke!

Ich meine, dass man erst nach recht langer Erfahrung mit und am Klavier so umfangreiche Stücke spielen sollte. Das hat nichts mit dem "technischen" Level zu tun - es ist einfach schon der zeitliche Umfang der Sonate (und damit, wenn man noch eher am Anfang steht, auch der des Erlernens und sich Gewöhnens), der die Aufgabe als sehr bis zu umfangreich macht.

Ich würde eher kürzere Stücke wählen, die natürlich durchaus "technisch" in der Nähe dieser Sonate angesiedelt sein können - vielleicht eines der schnelleren Chopinschen Preludes (aber keines der virtuosen wie b-Moll, Es-Dur oder d-Moll) oder einen der Valses (op.64 cis-Moll), man wird sicher genug Klavierstücke finden, die das aufweisen. Die Spieldauer sollte fünf Minuten nicht allzu sehr übersteigen. Wenn Fingerfertigkeit getestet oder antriniert werden soll, können manche Etüden von Moszkowski hilfreiche und schöne kurze Stücke bieten; auch das Impromptu Es-Dur von Schubert mit seinem Triolenlaufwerk wäre geeignet.

Gruß, Rolf

 

[violapiano]

Woran bemisst sich die Frage nach dem "zu schwer"?

an
dem technischen Gehalt des Stückes
der Länge des Stücks mit seinen Schwierigkeiten
den Ansprüche des Spielers an sich und das Ergebnis
der Geduld und Konsequenz des Spielers, seine Einsatzbereitschaft

Also: wie weit ist der Spieler technisch und musikalsich, was ist er bereit einzusetzen um das Stück zu lernen, ist er schnell zu frustrieren oder wächst er an den Aufgaben? Trägt ihn/sie das Interesse und die Liebe zur Musik durch schwierige Zeiten?

In der Tat: Es-Dur Impromptu von Schubert und cis-moll Walzer des Herrn Chopin sind wunderschön und äußerst dankbar zu spielen.:kuss:
Aber würdest Du die wirklich in der Nähe der Pathetique ansiedeln?:confused:

LG
violapiano

 

[rolf]

In der Tat: Es-Dur Impromptu von Schubert und cis-moll Walzer des Herrn Chopin sind wunderschön und äußerst dankbar zu spielen.:kuss:
Aber würdest Du die wirklich in der Nähe der Pathetique ansiedeln?:confused:

hallo,

wozu ein verwirrter "confused-Smiley"? (((igitt, zwei angelsächsische Vokablen, wo es doch in einem deutschen Forum auch ein "verwirrtes Lächeln" täte...:D... - das war ein Scherz)))

der piu mosso-Abschnitt des cis-moll Walzers im Tempo braucht sicheres springen und abtönen links, rechts einige Geläufigkeit - ich sehe in der gesamten Sonate pathetique keine schnelleren oder schwierigeren Läufe.

ebenso die Triolen des Es-Dur Impromptus, die wohl etwas flinker sind als die Triolen im Rondo der Pathetique.

zählt man jetzt noch 2-3 Etüden von Moszkowski und ein paar Preludes von Chopin hinzu - das hatte ich auch genannt -, dann ist die "technische" Nähe (Schwierigkeitsgrad) durchaus gegeben; freilich besteht ein stilistischer Unterschied zw. einer Sonate von kurz vor 1800 und romantischen Stücken nach 1830.

relevant allerdings ist die Frage des Umfangs einerseits, andererseits ob man recht früh das Oktavtremolo lernen soll oder will. Was Doppelgriffe betrifft (die sind im 1. Satz der Pathetique zu finden), so ist das G-Dur Nocturne von Chopin auf diesem Gebiet sogar schwieriger.

die Sonate ist groß und recht lang, bietet verschiedene Spielfiguren - manches Prelude, manche Etüde ist viel viel kürzer und bietet natürlich keine so große Verschiedenheit an Spielfiguren. Wenn nun bzgl. einer Spielfigur eine Etüde, ein Impromptu, ein Nocturne oder sonstwas ähnliche Anforderungen ans Spielen stellt, dann ist es in der Nähe dieser Sonate.

Gruß, Rolf

 

[Guendola]

Rolf, ich gebe dir recht, die Sonate ist ziemlich lang. Bei meiner Antwort hatte ich eher den ersten Satz im Sinn. Kürzere Stücke sind didaktisch sicherlich besser aber man muß sich auch gelegentlich mal die Hörner abstoßen. Wenn man Erfolg hat, um so besser, wenn nicht, macht man geläutert weiter.

 

[Guendola]

Ich hatte auch immer wieder den starken Drang und suchte mir Stücke aus, die mich definitiv überforderten.

Diesen Drang kenne ich nur zu gut! Allerdings habe ich nach einigen Enttäuschungen an meinem Realitätssinn gearbeitet und seitdem fange ich solche Stücke nicht mehr mit der Erwartung an, sie auch gut spielen zu können. Stattdessen ist es eher ein Studium der Musik. Ich höre dann auf zu üben, wenn sich keine relativ kurzfristige Erfolge mehr einstellen und suche mir dann etwas anderes. Natürlich beschäftige ich mich vordringlich mit Stücken, die ich auch meistern kann, sonst wäre ich ja bald am Ende meiner Pianistik. Aber dazu gehören gelegentlich auch "Studienobjekte" von früher, und das ist dann ein besonderes Erfolgserlebnis ;). Dies Stücke reifen übrigens auch, während sie auf Eis liegen, und zwar manchmal recht dramatisch!

 

[violapiano]

Ich finde, ein Stück muss etwas über den Horizont des Lernenden hinaus gehen. Ein bisschen beißen und kauen muss man schon an seiner Kost.
Wenn mir Stücke zu schwer sind, dann leg ich sie weg und krame sie nach einiger Zeit wieder hervor. Und dann stellt sich heraus, wo ich etwas gelernt habe und wo nicht. Es ist schön zu merken, dass sich etwas weiter entwickelt hat.

Selbst wenn ein Stück zu schwer ist, so ist das doch erstmal kein Drama, es sei denn, man vermurkst sich damit die Technik oder übt ungünstige Bewegungen ein, die schwer wieder auszubügeln sind.

Ich finde, es kommt darauf an, dass man nicht das "Waffen strecken" vor dem Stück negativ verarbeitet, also lange Frust mit sich herum schleppt.

LG
violapiano

 

[rolf]

Rolf, ich gebe dir recht, die Sonate ist ziemlich lang. Bei meiner Antwort hatte ich eher den ersten Satz im Sinn. Kürzere Stücke sind didaktisch sicherlich besser aber man muß sich auch gelegentlich mal die Hörner abstoßen.

hallo,

das setzt wenigstens den Ansatz von Gehörn voraus :) - - ich kann mir lebhaft vorstellen, dass ein so umfangreiches Stück wie allein der erste Satz der Pathetique allein wegen seiner Dauer eine harte Geduldsprobe ist. Es geht mir da gar nicht um den "manuellen Schwierigkeitsgrad", es geht mir um den Umfang. Aus Erfahrung kann ich sagen, dass man einige Gewöhnung braucht, um lange Stücke verdauen zu können.

bzgl. der manuellen Anforderungen findet sich auf dem "Pathetique-Level" genug - die Frage ist eine ganz andere: wer hat nach 1-2-3 Jahren Klavierspielen (selbst bei raschem manuellem Fortschritt) die Konzentration, eine ganze große Sonate oder deren Kopfsatz mit Wiederholungen durchzuhalten? und die Geduld, das große Stück zu verinnerlichen?

Meiner Ansicht nach bedarf es einiger Erfahrung und Gewöhnung, um Klavierstücke von mehr als 10min Dauer durchhalten zu können - und zwar im Kopf, in der Konzentration durchzuhalten; wie gesagt, um "technische" Schwierigkeiten gehts da nicht.

Anstelle der Pathetique könnte man auch die sehr umfangreiche Fantasie fis-Moll von Wagner spielen, die sogar manuell leichter als die Pathetique ist - aber sie ist sehr lang...

Nichts gegen Hörner abstoßen, ob erfolgreich oder nicht - aber ich plädiere für einen passenden zeitlichen Rahmen und rate deswegen davon ab, zu früh zu umfangreiche Stücke anzugehen. Denn wie alles, muss auch Geduld erst erarbeitet oder erworben werden.

kurzum: lieber kurze und evtl. gar schwierigere Stücke, als eine große Sonate (nebenbei: das Rondo der Pathetique ist nicht leichter als der Kopfsatz für den, der erstmals sowas spielt)

Gruß, Rolf