Gleichmäßigkeit Tempo - Hören leicht, Spielen schwer

rolf
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Eventuell könnte ich dann auch verstehen, warum @hasenbein es meist bei vernichtender Kritik belässt.
@DerOlf statt auf @hasenbein einzudreschen, könntest du ihm zur Güte beibringen, wie man Beethovens Presto aus op.27,2 gleichmäßig und schnell (presto) übt und hinkriegt. Du hast doch schon sehr umfangreiche Beiträge zu diesem Klavierstück verfasst, und der Hasenbein ist ja nur n lütten Jazzer - der würde sich bestimmt glücklich schätzen, wenn er was von dir lernen darf!
 
rolf
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Was kann man unternehmen, um die Gleichmäßigkeit (zeitlich, im Takt) des Spiels zu verbessern?
Die Frage ist ungeschickt formuliert, denn Gleichmäßigkeit bedarf keiner Verbesserung.

Warum nicht einfach fragen, ob es Übungsweisen gibt, die zu gleichmäßigem Spiel schulen? Offenbar gelingt es dir nicht, gleichmäßig zu bleiben, das aber möchtest du gerne ändern. Verstehe ich das richtig?
 
A
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Warum nicht einfach fragen, ob es Übungsweisen gibt, die zu gleichmäßigem Spiel schulen?
Wollen wir überhaupt 'gleichmäßig' spielen??
Wenn wir bei einem der Klassiker die - ach so häufigen! - 16tel Passagen üben, so wäre zu fragen ober wir nach metrischer Gleichmäßichkeit streben sollten? Da würde ich sagen tendenziell ja, wenn wir nicht inegal spielen wollen, (aber Beethoven spricht in seinen Anmerkungen zu Cramer Etüden explizit von Längen und Kürzen!!)
Nach dynamischer Gleichmäßigkeit jedenfalls strebt hoffentlich niemand, ohne Akzente ist eine metrische Gliederung gar nicht zu kommunizieren! Gerade am Beginn des letzten Satzes der op. 27,2 braucht man -leichte! - Akzente! Dazu kommen die dynamischen Gestaltungsmöglichkeiten bei singenden Passagen. Und auch eine Gleichmäßigkeit bei der Artikulation ist keinesfalls immer musikalisch sinnvoll!
 
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rolf
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Vielen Dank für die zahlreichen Antworten, Tips, Vorschläge. Bin überwältigt!

Warum nicht einfach fragen, ob es Übungsweisen gibt, die zu gleichmäßigem Spiel schulen? Offenbar gelingt es dir nicht, gleichmäßig zu bleiben, das aber möchtest du gerne ändern. Verstehe ich das richtig?

Genau, es geht nicht um rhythmische Akzentuierungen, Läufe; Stücke mit häufigem Wechsel der Tempi, Phrasen etc. sind nicht betroffen (da schlägt man ja, wie beschrieben, Bögen), sondern um die reine Monotonie. Arpeggierte Akkorde wie im C-Präludium aus Buch 1 des WTK, solche mit Melodie wie im ersten Satz der Mondscheinsonate, so etwas meine ich. Da muss ja erst einmal eine Gleichförmigkeit erreicht werden, bevor man auch nur an Rubato, Agogik denken darf.

Ob es dafür Übungsweisen gibt?

Den bisherigen Hinweisen werde ich natürlich nachgehen: auf kleinste Einheit mitzählen, dabei aber nicht zuviel nachdenken, weitere Entspannung und Einbeziehung von Arm-Körper, ruckartige Bewegungen vermeiden, 'aus dem Körper' spielen.

Cee
 
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DerOlf
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@DerOlf statt auf @hasenbein einzudreschen, könntest du ihm zur Güte beibringen, wie man Beethovens Presto aus op.27,2 gleichmäßig und schnell (presto) übt und hinkriegt
Ich glaube eigentlich, dass @hasenbein das nicht nötig hat.
Ausserdem ist der erwachsen, und kann mich gerne selbst fragen.

Wenn jemand bei diesem speziellen Stück ein konkretes Problem hat, erkläre ich gerne, wie ich das übe. Ich übernehme alleredings keine Garantie, dass das auch für den funktioniert.
 
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DerOlf
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Ohne Gewehr (Peng) :lol:
Mir hat es bei diesem Stück geholfen, die "Holprigkeit" zu kultivieren.
Einzelne Packs habe ich versehentlich geshuffelt ... also habe ich einige Male das ganze Stück geshuffelt und manchmal sogar mittendrin gewechselt.
Irgendwie hat das dafür gesorgt, dass ich mir heute aussuchen kann, wie ich das spiele ... geshuffelt geht, gerade geht, gemischt geht ... und bewusst bei einem "feel" zu verbleiben geht halt auch.

solche mit Melodie wie im ersten Satz der Mondscheinsonate
Lass die Melodie erstmal weg und konzentriere dich auf den gleichmäßigen Lauf der übrigen r.H. ... dabei solltest du allerdings den kleinen Finger NICHT benutzen.

Aber Achtung. Ich habe schon erlebt, dass die Vorschläge in der Melodie dann problematisch werden können ... viele "räubern" gerade an diesen Stellen ganz gewaltig (ein bisschen ist nicht so schlimm ... finde ich).
 
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Wenn jemand bei diesem speziellen Stück ein konkretes Problem hat, erkläre ich gerne, wie ich das übe. Ich übernehme alleredings keine Garantie, dass das auch für den funktioniert.
@DerOlf ...ja funktioniert es denn bei dir? Wenn ich mich richtig erinnere, schreibst du, dass dir der 3.Satz auch nach jahrelanger Beschäftigung nicht gelingt. Zugleich freilich dozierst du weitschweifig darüber, wie man das üben solle --- wenn du jetzt mal probierst, das von außen zu sehen: warum und wozu sollte man Wert auf deine Übungsweisen in diesem Stück legen???

Aber bon, du willst ja, dass man dir zu diesem Stück - für das du dich berufen zu sein wähnst - ein konkretes Problem nennt, dem du dich dann widmen kannst: da habe eines. Ich weiß nicht, was es da zu üben gibt! Normale alltägliche Akkordzerlegungen, paar Albertifiguren, das ist alles auf fortgeschrittenem Niveau technisch unproblematisch, lässt sich sogar im Tempo vom Blatt spielen (weil großflächig übersichtlich) - kurzum rein manuell ist das Presto eigentlich unproblematisch.
 
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@Cee es gibt viele sinnvolle und nützliche Übungsweisen dafür!

Aber nicht alle taugen für jedes spieltechnische Niveau - um dir einige empfehlen zu können, müsste man wissen, was du so alles spielen kannst.

Und obendrein: keine einzige der sehr guten und nützlichen Übungsweisen ist quasi eine Medizin, die man paar Tage einnimmt und dann klappt alles - die nützlichen und wirksamen sind a) doch eher langwierig und b) man braucht durchaus einige Frustrationstoleranz!

Und noch schlimmer: wenn keine gut angewöhnte manuelle Basis verfügbar ist (Armführung, Entspannung, Koordination, dynam. Klangschichtung etc) dann bringen die Übungsweisen nicht viel...
 
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DerOlf
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Wenn ich mich richtig erinnere, schreibst du, dass dir der 3.Satz auch nach jahrelanger Beschäftigung nicht gelingt.
Moment! Ich schrieb, dass ich damit noch nicht zufrieden bin.
Zugleich freilich dozierst du weitschweifig darüber, wie man das üben solle
Ich habe lediglich beschrieben, wie ich das übe bzw. wie man das mMn üben kann.
 
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rolf
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Moment! Ich schrieb, dass ich damit noch nicht zufrieden bin.
seit knapp 15 Jahren (ersten und zweiten seit fast 20), und so richtig zufrieden bin ich damit noch immer nicht ... aber ich sehe, wie es voran geht (auch wenn ich dafür sehr genau hinschauen muss).
....in Abwandlung einer berühmten Jubiläumsrede in den Buddenbrooks: 15 Jahre, das ist eine lange Zeit...
Nüchtern betrachtet sind das keine günstigen Voraussetzungen, deine Erläuterungen - sei es zu op.27,2, sei es zu anderen Klavierwerken, sei es zu spieltechnischen Fragen - zu beherzigen und quasi in deine Fußstapfen zu treten.

Übrigens ist es kein Beinbruch, dieses Presto nicht podiumsreif spielen zu können: nicht jeder Amateur kommt in den manuellen Bereich dieser Sonate - aber dieser Zustand als Grundlage wortreicher Tippgeberei wirkt in der Sache doch eher ungünstig.

Nebenbei für Fortgeschrittene: der 3.Satz op.27,2 bietet quasi immanent prima Gleichmäßigkeitsübungen für schnelle Albertifiguren und Arpeggien abwechselnd für beide Hände. Die Arpeggien: rechts spielen, links Viertel oder Halbe klopfen (quasi Metronom mit Bordmitteln) und umgekehrt; Puls beibehalten und beide Hände gleichzeitig --- ist hier, weil im hohen Tempo, nur für wirklich sehr fortgeschrittene zu empfehlen.
 

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DerOlf
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....in Abwandlung einer berühmten Jubiläumsrede in den Buddenbrooks: 15 Jahre, das ist eine lange Zeit...
In der ich weit mehr gemacht habe, als die Mondscheinsonate zu üben.
Hätte ich mich die ganze Zeit auf diese Sonate (oder auch nur auf dieses Instrument) konzentriert, dann wäre das definitiv zu lange.

Allerdings habe ich in der gleichen Zeit noch zwei Studiengänge abgeschlossen (beide hatten sehr wenig mit Musik zu tun), für mehrere Bands an Bühnensets gearbeitet, regelmäßig neue Bandmitglieder eingearbeitet und noch einiges mehr.
Zeitweise übe ich konsequent und jeden Tag ... zumindest seit ich das Digi hier stehen habe ... aber die meiste Zeit der 20 Jahre hatte ich nunmal keine Klaviatur in der eigenen Wohnung. In dieser Zeit kam ich, wenn es hoch kommt, vielleicht 1 mal pro Woche in den Genuss, überhaupt üben zu können. Und das auch noch bei Verwandtenbesuchen (Elternhaus) ... da will ich dann auch nicht die zwei Stunden, die ich da sein kann, komplett am Klavier hocken.
Bei den Klavieren in der Schule hatte ich immer das gleiche Problem ... Willkürlicher Übungsabbruch weil "Unterricht" (die Übezellen waren primär für den Instrumentalunterricht gedacht). Ich war froh, wenn ich die Mondscheinsonate dort überhaupt mal komplett spielen konnte bevor der nächste Lehrer kam, und die Zelle brauchte.

Wenn ich die Zeiten zusammenrechnen würde, dann habe ich in den letzten 20 Jahren insgesamt wahrscheinlich weniger am Klavier gesessen, als du in den letzten 3.
15 Jahre bei mir sind also nicht vergleichbar mit 15 Jahren bei dir (oder den Buddenbrooks).

Übetippps gebe ich, damit die Fragenden hier überhaupt Antwort bekommen.
 
Annaklena
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Deinen Vorschlag setze ich um, während ich mir ein neues Übungssrtück aussuche ... bei Stücken, die ich bereits spiele, mache ich das eher selten (z.B. zur Überprüfung, ob ich es mir auch richtig gemerkt habe ... ich spiele ja nicht vom Blatt).
Darüber bin ich jetzt gestolpert. Heißt das, Du lernst alle Stücke, die Du spielst, auswendig? Wie machst Du das? Ich kann mir das nur selten merken. Okay, das C-Präludium. Das kann ich auch nach Jahren noch einigermaßen, auch wenn ich es jetzt schon Jahre nicht gespielt habe. Aber ansonsten ... Stücke, die nicht nur aus C-Arpeggien bestehen? Wie geht das? Ich brauche immer die Noten vor mir, sonst geht da gar nichts.

Übrigens: Ich finde es sehr sympathisch, dass Du offenbar auch kein richtiges eigenes Klavier hattest, als Du Klavierspielen gelernt hast. Ich auch nicht. Viele Leute können sich das gar nicht vorstellen, wie schwierig es ist, wenn man kein eigenes Klavier besitzt, überhaupt üben zu können. Deshalb kann ich nach so vielen Jahren auch immer noch nicht richtig spielen. Hätte ich den Luxus eines eigenen Klaviers gehabt als Kind oder Jugendliche, wäre das sicher besser gelaufen. Das mit dem Rauswerfen aus Übezellen, weil dann Unterricht war, habe ich auch genauso erlebt. Manchmal konnte ich in der Kirche üben, aber das war auch nicht so einfach, weil ich den Küster rausklingeln musste. Und ich musste immer erst mehrere Kilometer da hinlaufen. Oder bei meiner Tante, wenn wir dort zu Besuch waren. Aber da kann man auch nicht die ganze Zeit herumklimpern (vor allem, wenn die Erwachsenen sich unterhalten). Das hätte gestört.

Leute, die das Glück hatten, immer ein Klavier zu Hause stehen zu haben, habe ich immer beneidet. Aber wir hatten eben kein Geld. Wir waren nicht reich genug für ein Klavier. Und wir hatten auch keinen Platz in der winzigen Wohnung. Mit Dachschrägen, wo sowieso kein Klavier hinpasste.

So lerne ich es eben erst jetzt in "hohem" Alter. Aber Hauptsache ist zum Schluss ja, dass es Spaß macht. Auch wenn meine Finger jetzt das Rheuma plagt, das ich als Kind natürlich nicht hatte, und mein Rücken keine Bandscheiben mehr hat, sodass ich nicht sehr lange aufrecht sitzen kann.

Übetippps gebe ich, damit die Fragenden hier überhaupt Antwort bekommen.
Wofür ich dankbar bin. Denn oft werden hier Fragen gestellt, auf die dann Antworten kommen, die keine sind. Oder zumindest nicht konkret. Natürlich ist das für Leute, die schon von Kindheit an spielen, immer ein eigenes Klavier hatten und auch immer genug Geld, einen Klavierlehrer bezahlen zu können, alles selbstverständlich. Aber wenn diese Voraussetzungen nicht gegeben sind, muss man sich Informationen eben aus Foren zusammensuchen. Wenn man dann keine konkrete Antwort auf seine Frage bekommt, dann steht man ziemlich wie der Ochs vorm Berg.
 
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DerOlf
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Heißt das, Du lernst alle Stücke, die Du spielst, auswendig?
Ja ... gezwungenermaßen.

Ich scheine mir Musik sehr schnell und nachhaltig merken zu können, und so kam es nie dazu, die Noten beim zweiten Durchlauf noch wirklich zu brauchen.
Bevor etwas bei mir flüssig läuft (Motorik) kann ich die Noten bereits auswendig.
Natürlich dauert das bei komplexeren Stücken auch mal etwas länger.

Aber ja ... das ganze Repertoire ist bei mir im Kopf ... teilweise diene ich Bandmitgliedern sogar noch als Gedächtnisstütze.

Eventuell liegt es daran, wie ich mir die Stücke merke ... ich merke mir "Anschlagsmuster", "Harmonieverläufe" und "Melodien" ... und darüber hinaus merke ich mir nur noch, wo sich etwas verändert (hier dann auch Dynamikverläufe). Allerdings passiert das alles auf einem relativ abstrakten Level (beim Presto aus der Mondscheinsonate sind es z.B. nicht Akkorde, sondern eher funktionsharmonische Bezeichnungen).
Das ist schwierig zu beschreiben ... auch weil es eben nicht immer das selbe ist.

Irgendwie fällt es der Musik schwer, meinen Kopf wieder zu verlassen.
Der As-Dur Walzer von Brahms war nach 10 Minuten wieder da ... obwohl ich den knapp 10 Jahre nicht mehr gespielt hatte.

Ich bin nebenbei neidisch auf Menschen, die gut vom Blatt spielen können ... denn das kann ich leider gefühlt garnicht. Den ersten Durchlauf durch ein komplett neues Stück empfinde ich meist als Quälerei.
 
Annaklena
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Beneidenswert. So kann ich mir zwar Melodien merken, die ich singe, aber keine Noten für ein Instrument. Jedenfalls nicht so leicht. Eine Melodie höre ich einmal, dann kann ich sie singen. Und meistens verlässt sie meinen Kopf auch nicht wieder, ist jederzeit reproduzierbar. Inklusive eines eventuellen Textes. Sogar, wenn ich die Sprache gar nicht spreche. Wir haben mal Lieder auf Ungarisch gelernt, als ich im Chor war. Die kann ich heute noch. Aber ich habe keine Ahnung, was der Text bedeutet. ;)

Ich wünschte, ich könnte das auf ein Instrument übertragen. Ich kann recht gut vom Blatt spielen, aber auswendiglernen, das geht fast gar nicht. Wenn ich etwas sehr oft spiele, kann ich natürlich ein Stückchen davon vielleicht auch auswendig, wie das C-Präludium, das ist wohl Muskelgedächtnis. Aber wenn ich etwas auswendiglernen will, weiß ich gar nicht, wie man das macht. Ich wiederhole es, spiele es immer wieder, aber als Ganzes bleibt das nicht hängen, nur Teile wie gesagt.

Vielleicht wird es besser, wenn ich mich mehr mit Akkorden beschäftige. Dass ich mir weniger die Noten merke, mehr die Zusammenhänge, wie Du sagst. Ich habe eigentlich ein gutes Gedächtnis und kann mir sonst Sachen leicht merken, aber bei der Musik hänge ich da anscheinend hinterher. Singen kann ich die Mondscheinsonate (ich spreche immer nur vom 1. Satz, weiter denke ich noch nicht) wahrscheinlich jetzt schon fehlerfrei ;), aber bis ich sie spielen kann, muss ich noch viel üben.
 
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Simon_Pianist
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@Cee : Was dir bei deinen Problemen mit der Gleichmäßigkeit helfen könnte, ist allein aus deinen Schilderungen sehr schwierig zu sagen - ein echter Eindruck deines Spiels in Bild und Ton würde wahrscheinlich mehr Aufschluss geben darüber, was dir helfen könnte. Vielleicht könntest du eine Aufnahme deines Spiels in dieses Forum posten? In jedem Fall wünsche ich dir gutes Gelingen! LG Simon
 
 

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